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【大今良時】佐原は皆の役に立つつもりだったんだろうね

【大今良時】聲の形 Part127【マガジン】

3: 愛蔵版名無しさん 2018/10/06(土) 17:17:46.74 ID:???0
主要登場人物の進路

石田 専門学校
西宮 専門学校
永束 専門学校?
植野 短大
佐原 短大
川井 杭瀬大
真柴 杭瀬大

四大は川井・真柴だけ
なんか低学歴な設定
4: 愛蔵版名無しさん 2018/10/06(土) 17:23:47.21 ID:MLhc7YgFF
>>2
あんたの仕切ったイベントで、石田と佐原がビルから落ちて死んだんですがね。
6: 愛蔵版名無しさん 2018/10/06(土) 20:18:05.42 ID:???a
>>3
床屋に学歴は要らんし…。
8: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 05:29:55.61 ID:???0
植野にも十分可能性が=植野勝利=作者の構想は植野勝利

もうこれだけで頭のおかしい人だと分かるでしょう
相手にしたらダメよ
15: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 14:41:13.39 ID:VA9Dophn0
>>3
みんな作者の分身だから広義でクリエイティブフリーランスで将来見据えてるから良いのでは

四大コンビの真柴は教員目標あるしなんだかんだで公務員系選びそう

川井は昭和だったら腰掛けOLからのお嫁さんタイプだけど今のご時世だとかなり苦労しそう
16: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 14:44:15.12 ID:???0
映画公開くらいのときに売ってたファンブックみたいなの、もうどこにも売ってない?
いつか買えばいいと思って油断してたわ
17: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 15:33:46.59 ID:teGqTomfM
>>16 9月にツタヤの店頭で入手(参考
18: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 15:38:57.15 ID:???d
>>16
電子書籍じゃダメなの?
紙がいいなら「ほんらぶ」というスマホアプリで近所の本屋の在庫状況を確認するという手もある
19: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 15:41:46.97 ID:???0
>>17-18
ありがとう、参考にさせてもらうわ。 電子は最後の手段だな
なるべくなら、ただのデータにお金払いたくないっていうオールドタイプだもんで
21: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 18:10:11.72 ID:???0
>>8
植野に「も」なんて言ってない
植野に「も」って言ったら他の人にも十分チャンスがあるかような文法になるけど「も」なんて言ってないからね
ファンブックが手元にないのか、それともたった一行の文章にすら自分の都合を投影せずにおれないのかい?頭のおかしい人?

>>19
がんばって新品で買おう
買わずに会話に入ってきたがるワッチョイ 412a-vBoOみたいにはならないようにね!
25: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 21:06:07.05 ID:???0
ファンブックを聖典みたいに崇める人いるよね
本てのは普通考える為に読むものだと思うんだけど
考えるのを止めるために読むひともいるんだな
27: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 22:13:43.73 ID:???d
原作はあくまで1〜7巻でしょ。
そこに描かれたこと、そこから読者が読み取り感じ取ったことがすべてよ。
例え作者であっても後から作中以外で語ったことなんてどうでもいいわ
30: 愛蔵版名無しさん 2018/10/07(日) 22:52:09.76 ID:???0
公式ファンブックは?答え合わせ?だからね
考える為に本を読んで、その考えが合ってるかの答え合わせをする為のもの
1〜7巻をQとするならファンブックはA

>>25
聖典ってまた胡散臭い言葉が出てきたが、まぁそりゃ作者の言葉は聖典でしょ
>>27
大今『読者のいち考察が、いつのまにか「公式」になる現象は嫌です。』
荻上『読者には解釈の自由がありますが、裏を取らないままで作者の心情を決めつけたりは、やはり嫌ですね。』
32: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 00:10:03.93 ID:???0
作品に言い訳はいらない
ファンブックなどというもので、いったん発表したものにあとからあれこれつけくわえるのは作者自ら自分の作品を否定する、無責任な態度だ。
単行本7巻の読者に対する裏切りといってもいいくらいだ
そんなものを奇貨として出鱈目な主張をくりかえすササは嵐でしかなく、ゴジラの書き込みとなんらかわらない
33: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 00:30:52.48 ID:???0
>>32
いやいやただあんたと作者で解釈が違ってたってだけでしょ
勝手に自分の読み取ったものが正しいと思い込んで違ったら裏切りだの作品の否定だの私物化すげーな
別に作者がどう答えようと自分はこう解釈した、で全然アリだと思うけどね
34: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 00:53:18.63 ID:PeWqpblM0
>>4

『賭博黙示録 西宮』、『中間管理録 西宮』、『一日外出録 西宮』。
二次創作で誰か作ってそうです。

>>3

私もそれが気になっています。
特に永束君が、映画監督になりたから専門学校に進学すると言っていて、
友達は誰か止めないのかと思いました。
35: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 02:30:39.96 ID:GawIl8kNa
>>34
詳しい描写ないけど永束くん明らかにボンボンでしょう

実家なんか経営者ぽい
37: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 09:21:35.16 ID:W3FANn5z0
ファンブックはともかくとして、永束君の実家金持ち説は面白いです。
仮に永束家が金持ちだったとして、それを知ったら川井あたりは態度が豹変するんじゃないでしょうか。

島田も音楽留学をしていて、実家が金持ちそうです。
39: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 09:49:10.22 ID:???0
>>32
その通り
ファンブックによる作者の言い訳がましさと解釈の自由を許さないというような傲慢さ
自分が7巻を使って書いたことに責任を持っていないような誠実さが感じられない発言には反吐が出た
40: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 09:59:45.25 ID:???0
>>37
>仮に永束家が金持ちだったとして、それを知ったら川井あたりは態度が豹変するんじゃないでしょうか。
それは無いと思う
真柴に惚れるあたり面食いっぽいし
41: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 10:04:36.45 ID:lUsjTRsFM
>>40 ATM として
43: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 12:13:15.95 ID:???0
ササがどこまでもファンブックで理屈こねくり回すから、ササに都合の良いような回答した作者め!って作者アンチみたいになってる人いるよね
ドラゴンボールくんもそんな感じだったし
45: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 13:19:19.96 ID:APW6jQ9Br
>>43
そうなんだよな
悪いのはササなのは分かってるんだけど
つい作者が別の回答してくれたらとか
ファブックなんか出さなければと思ってしまう
47: 愛蔵版名無しさん 2018/10/08(月) 15:43:44.21 ID:???r
このあたりの>>32>>39 裏切り!無責任!は流石に幼稚で気持ち悪い
そんなにファンブック思い出すたび反吐が出るんだったらこの作品に執着するのやめればいいのにと思う
57: 愛蔵版名無しさん 2018/10/09(火) 01:00:35.11 ID:???0
最終話近くの話で植野が石田の部屋に乱入する回で
東京行く前に最後に石田の本心を探ろうとして結局西宮と石田の間に
自分の入り込む余地が全く無いと分かって、告白も出来ず完全に諦めて
ご退場していったよな

あれだけでもうチャンスも何もないと思うんだが
むしろワンチャンあるというならそういう話を書いてみろと思うわ
仮に西宮が交通事故で死んでも傷心の石田が植野とくっつく展開が想像できない
60: 愛蔵版名無しさん 2018/10/09(火) 19:28:01.67 ID:WJTbBXy80
>>57

終盤の石田との会話で、西宮を殴った事や病室を占拠した事を石田に伝えてないんですよね。

何故か周囲が植野に気をつかって、「病室の占拠」を「毎日、見舞いに来ていた」に変換しているけど、
最後まで自分に都合の悪い事は罪悪感なく隠す人間でした。

作者は石田と植野がくっつく話を書きたいかもしれなけど、裏表の激しい陰湿な女と幸福になる展開は想像できない。

これは『聲の形』から引き継がれた課題だと思うので、次回作で解消して欲しいです。
62: 愛蔵版名無しさん 2018/10/09(火) 21:34:13.60 ID:???0
どうも>>32>>39>>45あたりを読むと、本編でAと描かれたものがファンブックではBになってる!とでも言いたいように聞こえるわな

実際には本編からしてすでに石田と植野でくっつく空気しか出してないんだが
石田と西宮なんてどこまでいってもおままごと、男女関係になんてなりやしないって分かるでしょ
答え合わせのファンブック無しに7巻までの描写だけでそう感じ取らないといけない

前スレで書いた事をもう一度書いとくね
・石田と西宮の間には身代わり転落などの茶番とも言えるほどのドラマがあって、作者曰く「超常現象的なこと」まで起きて、「君に生きるのを手伝って欲しい」みたいなくっさいセリフまで言わせてそれでも恋愛関係にならなかった時点でもうそれを否定されてるに等しい
・西宮はこと石田との仲において一生植野にかなわない、それどころかどうみても妹の結絃にすら敵わない
64: 愛蔵版名無しさん 2018/10/09(火) 23:08:28.40 ID:???0
>>60
>作者は石田と植野がくっつく話を書きたいかもしれなけど、
そんなもん公式ファンブックからも読み取れんぞ
66: 愛蔵版名無しさん 2018/10/09(火) 23:37:37.15 ID:???0
なんで石田姉弟はあんな天井裏みたいなとこに住んでるんだろう
あの家かなり広いよな
1Fも1/3くらいは居住スペースっぽいし
てか2Fが作中に全く出てこない
70: 愛蔵版名無しさん 2018/10/10(水) 01:40:42.89 ID:QPru9F2R0
>>64

私の妄想なので他人に意見を押しつけるものではありません。

終盤の西宮への暴行とか、病室の占拠とかがスルーされてるんで、
作者がメチャクチャ植野が好きだと思わないと腑に落ちないんです。

このままだと、植野が周囲を騙したままで終わってしまうんで別作品で
名誉挽回してくれないかと思っています。
71: 愛蔵版名無しさん 2018/10/10(水) 06:57:33.37 ID:???0
>>60
ハヤセという女がいてだな
72: 愛蔵版名無しさん 2018/10/10(水) 09:27:27.97 ID:???0
>>66
ダイニングキッチンがあるところが2階だと思う
1階に店舗、住宅用玄関があったら、ダイニングまでとれないのでは
7巻で、日曜日に西宮親子が家に来てみんなで寿司食べる話で
ロフトの階段を降りてくるシーンが描かれた次の場面がダイニングのシーンになってるのも、
2階にあることを暗示しているように思う
74: 愛蔵版名無しさん 2018/10/10(水) 12:55:16.13 ID:???0
>>66
とおもったら、1巻でダイニングから上へあがる普通の階段が描かれていた
3階というか屋根裏部屋へは可動式の階段で上がるから、この階段は2階にあがる階段で、
ダイニングは1階ということになる
玄関向かって右側ということになるか
となるとなるほど2階は描かれていないんだな
84: 愛蔵版名無しさん 2018/10/12(金) 23:46:41.09 ID:???0
ファンブックで植野との可能性を否定しなかったり西宮との恋愛の関係を執拗に否定してるのはそういう話じゃないですアピールなんじゃないかな
原作じゃ植野との可能性はないように見えるからこそファンブックでは否定しないし西宮とうまくいってるように見えるからこそ否定する
こんな感じに思ったかな
86: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 02:20:08.70 ID:???a
>>84
別に作者が口走った「可能性」云々は否定しないけど、その逆もまた真なりで「植野は石田と恋愛成就」しか
認めない手合いはその「可能性」の存在(ぶっちゃけ石田は登場人物の誰ともくっつかない可能性もある)
そのものを否定してるってことを理解していないから困る。
87: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 07:54:05.61 ID:???0
べつに否定しないし認めないことはないよ
「十分」の残りカスのぶんはね
88: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 08:18:05.84 ID:???0
>>84
勘違いされがちだけど
ファンブックでは西宮との恋愛関係を否定してるんじゃなくて、「この場面では恋愛を描いてない」「この時点では付き合ってはない」ってだけだと思う
「西宮と恋愛に発展する可能性は低いです」とか直々に言ったら否定になるけど
89: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 09:00:45.63 ID:???0
>>86
「可能性」じゃなくて「チャンス」と書いてあるんだそうだ
実家で理髪店継ぐんだから、誰でもいくらでも会いに行くチャンスはあるわな
というか客が来てくんなきゃ困るのは石田だし
千客万来、ようこそ当店へってところだ

>>87
お店やってる石田としては千客万来期待してんのに「十分」の残りカスって何?


>52 名前:愛蔵版名無しさん [sage] 投稿日:2018/10/08(月) 23:03:22.24 ID:???0
>大今『植野には、今後のチャンスは十分にある』
>
>じゅう‐ぶん〔ジフ‐|ジユウ‐〕【十分/充分】の意味
>[名](スル)(十分)10に等分すること。「―の一」「利益を―して配る」
>[形動]満ち足りて不足のないさま。充実して完全であるさま。「―な休養」「―に整う」
>[副]1 思い残すところのないさま。思うまま。「―楽しむ」「―注意する」 2 必要なだけ、またはそれ以上あるさま。「まだ―使える」「隣町まで5キロは―ある」
>
>これが作者の回答なんだから仕方ないよね
98: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 12:36:44.67 ID:???0
子供の頃は理解が足りず、標的にしか見えてなかった相手と
年月をへて対等な人間として向かい合っていく作品でしょ?

対等な人間で、同年代の異性なら
いずれ恋愛もって事もあるかも知れない。
でも、そこがメインの作品じゃないから
何でもかんでも下心がベースと勘繰られるのはお断り!
高校生の石田の行動の中には
小学生時代に伏線を用意してあるものもあるのに!

ファンブックは読んでないけど、作者の答えと言われるものって
作者のそういう力みがにじんだ予防線じゃないの?


「そうそう、石田と西宮は恋愛関係じゃないですよね」はまだしも
「植野こそが石田と恋愛関係になります!」とまで展開してる人は
その意見を作者にファンレターで送ってみてほしい。
寄り添ったつもりで「クールダウン」と川井さんに触れた途端に
「気持ち悪い」「触らないで」と蹴散らされる永束くんが想起される。
103: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 15:26:31.21 ID:LOl32YJ70
>じゅう‐ぶん〔ジフ‐|ジユウ‐〕【十分/充分】の意味
>[名](スル)(十分)10に等分すること。「―の一」「利益を―して配る」
>[形動]満ち足りて不足のないさま。充実して完全であるさま。「―な休養」「―に整う」
>[副]1 思い残すところのないさま。思うまま。「―楽しむ」「―注意する」 2 必要なだけ、またはそれ以上あるさま。「まだ―使える」「隣町まで5キロは―ある」


もう言ってしまうと99%石田と植野でゴールインするわけですよ作者の中では
残りの1%でその他のチャンス(石田と西宮だったり石田と結弦だったり登場してない人物とだったりあるいは登場人物の誰ともくっつかなかったり)を振り分けてねって事

そもそもさ〜
これも言っちゃっていいかな?
西宮とくっつけるわけないじゃん
だって西宮って当初殺す予定だったキャラなんだから
107: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 18:43:11.80 ID:???0
>>103
(常人の理解)
西宮は殺す予定だった
→ 当初から恋愛モノとして描いてなかった

(残念な人の曲解)
西宮は殺す予定だった
→ だから植野とゴールイン!


曲解をまるで自分の意図のように垂れ流されては
作者もいい迷惑だろ
108: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 18:56:41.65 ID:/7HqaArer
>>107
お前が何を言っても石田が植野好きな描写はない
実際誰もお前以外石田が植野を選ぶと思ってないのが現実をものがってるだろ
自分の意見が絶対だと思わずに周りの意見をちゃんと聞いたほうがいいよ
分かってやってるならともかく
お前は真正の可能性があるし
110: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 20:05:20.10 ID:???0
>>98
とても同意
111: 愛蔵版名無しさん 2018/10/13(土) 20:14:06.13 ID:???0
>>98
ファンブック読んだほうがいいわ
ここの住人のせいで変なイメージもってるけどおかしいことなんて全く書いてないから
114: 愛蔵版名無しさん 2018/10/14(日) 17:21:38.84 ID:???0
>>107
→ 当初から恋愛モノとして描いてなかった
→ なので主人公の2人(石田と西宮)をくっつけることはあり得ない、主人公の2人をくっつかせたら恋愛モノと断じられることからもはや逃れられないから
→ 石田と植野ならくっつかせてもその限りではない

こういうことだよ

まぁ最後の行は植野じゃなくて結弦でも川井でも同じなんだけど
肝心なのは主人公の2人(石田と西宮)だけは絶対に恋愛関係にはさせないってこと
なぜなら聲の形は恋愛モノではないから

お分かり?
126: 愛蔵版名無しさん 2018/10/15(月) 21:35:27.48 ID:???0
しかし信頼関係はともかく、だ
西宮視点で石田への理解は確かに進んだのだ

「なぜ再会後の石田くんがやけに私に優しかったのか?」
「私にとって貴重な健常者の友人達を連れてきてくれたのか?」
「そのくせ肝心なところ(橋での喧嘩)で仲裁に立ってくれなかったのか?」
このアンサーであるところの
「じつは石田くんは私の為じゃなく全ての行動を自己満足の為にやっていたから」
これについては西宮はもう理解できたろう
石田に「うきぃ!」と言った時点よりも石田への理解は確かに進んだのだ

よって「うきぃ!」という気持ちも当然、更新されたわけ
あの時はまだ石田の事なにも見えてなかったからね
西宮はもはや石田の事を異性として好きではない
よって>>114>>119で言ったような作者の都合がたとえなかたっとしても、石田と西宮は恋仲になりようがない
128: 愛蔵版名無しさん 2018/10/15(月) 22:23:26.42 ID:???0
こんな妄想をみんなが学校や仕事に行ってる間も延々としてるんだぜ
129: 愛蔵版名無しさん 2018/10/21(日) 02:05:01.62 ID:9v5dduEH0
>>128

更新が滞っていますが、結局、ササという人の考えを誰も変えられません。
植野が大好きというのは分かりましたが、作品全体をどのように思っているのかは未だに分かりません。

以下の言葉は、ササの言葉ですよね。

442愛蔵版名無しさん 2018/08/30(木) 20:49:15.31ID:???K>>444
あのさー
ドキュメンタリーじゃないんだよ
どのキャラも物語の進行のために作者が都合いいように描いてるだけ
矛盾や強引さを感じる所もある
漫画だもん

570愛蔵版名無しさん 2018/09/09(日) 01:51:52.01ID:???0>>584
君さー、俺が>>554>>558で言ってることまるで理解する気ないよね
石田は西宮に6年前のいじめの話をこれっぽっちもしてないの、怖くてできないの
そんな話したら自分の罪と向き合わなきゃいけなくなるから
もし君の言うフォローだったり小細工なんてしようとしてみ
西宮と6年前の事について話さなきゃいけなくなる、それは石田が最も恐れてる事だ
よってそんなことはできない
その自分にとってはタブーの6年前の話を西宮に持ち掛けた植野に対して「俺よりも…今だって俺よりもちゃんと向き合ってるのかもしれない」って言ってるのはそういう理由
134: 愛蔵版名無しさん 2018/10/21(日) 16:22:03.07 ID:???p
これから石田と植野の恋愛が発展していくのだから、西宮だろうと佐原だろうとそんなものは途中経過にすぎないわけだがね

>>129
その上のやつは俺の書き込みじゃないが
まぁ書いてあることには同意
この作品においては特に西宮と島田がおもいっきり物語進行の為のキャラクターって感じ
137: 愛蔵版名無しさん 2018/10/21(日) 19:04:28.21 ID:hAI41xmR0
その後の聲の形描いた欲しいが今のところ作者にその気はなさそうだな
140: 愛蔵版名無しさん 2018/10/21(日) 23:19:58.99 ID:???0
なんで植野と佐原の擬似恋愛みたいなものを描いたかというと作者の植野及び植野オタへのお情けの可能性が一番高いよね
石田とは一切進展しなかったけどその代わりに幸せっぽくなってるところを見せたろうと
当然植野オタみたいな人種の習性も知ってるから男とくっつけたら激怒するから女の佐原相手なわけよ
141: 愛蔵版名無しさん 2018/10/22(月) 00:21:01.34 ID:upBW8Vdl0
>>137

そのままの続編は出ないと思いますが、『聲の形』のキャラクターを投影した漫画は描かれると思います。
連載中の『不滅のあなたへ』はマリアを思わせるキャラクターが出たので楽しみだったんですが、
私が読みたかったのと違う展開になっているので残念です。

>>140

作者の意図を探る意見が面白いです。
ファンブックをテスト回答集のように扱う方もいるんですが、
個人の感想や意見を聞いている方が発見があります。
143: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 08:23:53.51 ID:???0
>>140
雫に振られた杉村にエンドロールで夕子をあてがうようなものか
145: 愛蔵版名無しさん 2018/10/22(月) 18:04:55.96 ID:???p
>逆に私は、植野の将也に対する「恋愛感情」それ自体が実は幻にすぎない

大今『植野は現在進行形で将也が好き』
とハッキリ明言してる事柄でこれは思い込みじゃなく一般的に独りよがりな「妄言」という
作者がハッキリ明言してない「西宮の恋心がどうなったか」について俺が>>126のような事を書くのは「考察」だけどね
146: 愛蔵版名無しさん 2018/10/22(月) 19:46:19.90 ID:???0
広瀬って精神的に成熟してたのか
俺はてっきりヤンキーの早婚っていう単純な地方郊外都市あるあるネタみたいなのを入れてきただけかと思ったわ
147: 愛蔵版名無しさん 2018/10/22(月) 19:48:28.01 ID:???r
>>146
俺も
人が死にかけの時に「石田落ちた(笑)」とかメールするやつが精神的に成熟してるとは思えんな
150: 愛蔵版名無しさん 2018/10/23(火) 12:06:05.81 ID:???0
硝子に野良先生があてがわれたのは作者の硝子及び硝子オタへのお情け?
153: 愛蔵版名無しさん 2018/10/23(火) 19:04:33.31 ID:???p
>>150

野良眠彦だっけ
155: 愛蔵版名無しさん 2018/10/23(火) 21:13:16.88 ID:???a
>>150
西宮・植野・佐原がキャリアアップしていく様は、作者が女性キャラの躍進を描きたかったんじゃないかと邪推。
159: 愛蔵版名無しさん 2018/10/24(水) 09:01:38.00 ID:???0
映画の審査の後のファミレスで、結絃がお子様ランチにしろとメニュー見せられるが、
それを見た硝子は笑い続ける
石田がふと結絃を見ると結絃は微笑みながら目に涙を浮かべている
硝子の心理が回復して、笑えるようになったのがうれしかったんだろう
そこで石田は俺もお子様ランチにしようかなという

なんかほっこりして、この場面好きだ
160: 愛蔵版名無しさん 2018/10/24(水) 12:14:56.74 ID:???d
>>159

あのねーちゃんが愛想笑いじゃなくて心の底から笑ってるのが嬉しかったのではないかと思ってたけど、そういう見方もあるのね。
161: 愛蔵版名無しさん 2018/10/24(水) 17:12:15.82 ID:???0
>>160
結絃は、硝子が自殺未遂から立ち直り、ちゃんと生きていけるようになったんだと思ったのではないかと想像
163: 愛蔵版名無しさん 2018/10/24(水) 19:29:58.27 ID:X2yPJgb40
>>146
石田姉な土地柄
マルドゥック・スクランブル 全7巻完結セット (講談社コミックス)
マルドゥック・スクランブル 全7巻完結セット (講談社コミックス)
167: 愛蔵版名無しさん 2018/10/24(水) 21:57:53.48 ID:???0
あ、くっつく、くっつかないの話はイジメとはなんにも関係ないからね
石田は植野とくっつくのが幸福になれるのは確かだけど
単に幼馴染と後から来た転校生なら転校生に身を引かせるのが作劇上当たり前の流れってだけ
169: 愛蔵版名無しさん 2018/10/24(水) 23:36:13.17 ID:???0
>島田がやっていたイジメは「加害者に言い分のあるイジメ」だったから。

そうだね
「あいつ1人で暴走してたのを俺らに罪 着せてまき込もうとしたんだぜ?許せねーよ」というセリフに植野は何も言い返せなかったし、石田本人が聞いてても何も言い返せなかったろう
島田の石田イジメにはしっかりとした言い分があったと言える

>島田からの暴力、落書き、噂の流布は全てメッセージだった。

植野の西宮へのメッセージとしてのイジメとは種類が違うものだけどね
島田の場合メッセージを発してる相手は石田にじゃなく周りに、俺はこいつとは違うよアピール

>島田と話し合えば嫌いな人間同士仲良くなれると植野は思っている。

嫌いな人間同士になったのは一時的なもので、元々が大親友だったのだから話し合えば楽勝だとは思ってる
それに実際に嫌ってたのも島田側だけで石田は最後まで島田大好き人間だったよね
あれだけ邪険にされても成人式で会いに行こうとする程度には
170: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 00:45:55.79 ID:++BEuT/+0
>>167

ロジックの根幹にあるのは、「付き合いの長い方とくっつくの自然」という思想だったんですね。
私がそれを理解していなかったために、「ファンブックに植野とも可能性があると書いてあるから」という
強引な解釈をしているように思えたと。

>>169
なるほど、これは意見が合わないはずです。私とは全然違う根拠に基づいていますから。
私の場合、植野と石田は島田に怯えて反論できなかったと思えるんです。
だから、川井と言い合いになった時には、お前も同類だと反論している。

別にササを説得しようとしているわけではありません。
171: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 08:32:17.42 ID:???0
単なる区別だとは思うが、被害者側に原因のある「加害者に言い分のあるイジメ」と
人をナメクジ扱いする「言い訳の余地なく加害者がクソなだけのイジメ」、
どっもいじめであることは一緒で、絶対悪だからね
まさか被害者側に原因があるからいじめてもよい、いじめは正当化される、とは思っていないだろうけど
172: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 16:15:10.89 ID:???0
島田あああ!!
173: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 21:23:11.52 ID:???0
>「ファンブックに植野とも可能性があると書いてあるから」という

だ〜か〜ら〜
「も」って何よ?w
「植野には〜十分にある」ね
言葉は正確に

>植野と石田は島田に怯えて反論できなかったと思えるんです。

怯えてる?石田なんて最初のうちはちゃんと闘おうとしてたよね島田広瀬と
でも結局のとこ「補聴器8個壊したのはお前だよな?」「なのに学級裁判で他の人の名前出して巻き込もうとしたよな?」この2点を言われると石田は何も言い返せないんだよ
川井さんの時だってその場の感情で思わず激昂しただけだよね
やっぱり川井さんの言うこと「手話マスターしたからって罪を償ったってことにはならないんだよ」へも何も反論はできてない
「同族がエラソーに説教すんなよ!!」は反論になってないよね
174: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 21:43:19.45 ID:kfiDnB6D0
>>171

私もそう思いますが、そうは思わない人間もいるんですよね。怖い事です。

>>172

永束あああ!!

>>173

すみません。原作を読み返さずに書いています。そしてササの意見を変えようとは思っていません。

良ければ意見を書いて欲しいんですが、植野が、いじめられている石田の方に、
島田と話し合うよう促す理由は何だと思いますか?

島田が石田をイジメているんだから、イジメられている石田の方に働きかけるのが不思議です。

ササ以外の方もよければご意見をお願いします。
175: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 23:12:54.25 ID:???0
>「ファンブックに植野とも可能性があると書いてあるから」という

ササは可能性があるといっていたけど、
前スレでファンブックのその部分を貼ってくれた人がいて、
本当は可能性ではなくチャンスと書いてあることが発覚した

上野と石田がくっつく可能性にまで作者は踏み込んでいない
ササの捏造
単なるチャンスどまり
176: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 23:15:10.25 ID:???0
島田の方に働きかけてないとは言い切れまい
描かれてないからどうだったかは分からない、分かるのは働きかけたとしても断られるってことだけ
もちろん石田の方も島田と話そうよと言ってもうんと言うわけない
だったらもう会わせちゃうしかないって試み
177: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 23:16:36.05 ID:???0
何か島田に対しては逆らえない理由があるみたいに見えるね
179: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 23:23:55.59 ID:???r
島田が石田を許せなくなりいじめた原因は石田が一人で暴走してたのに島田たちも巻き込もうとしたこと
植野もそれについては島田に反論できない。その通りなので
だから発端である石田が当時の認識の違いを自覚して謝れば島田もいじめはやりすぎたごめんって和解すると思ったんじゃない
自分が佐原と話していじめてたことを反省し仲良くなったように
180: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 23:33:09.15 ID:???M
>>175
ササが自分に甘いのはもうずっとそうだから
今更突っ込む気にもなれんかったわw
182: 愛蔵版名無しさん 2018/10/25(木) 23:46:32.55 ID:???0
>>179
そう
植野が逆らえないとしたら島田にではなく島田のその理論武装にだ
それはもう、その通りなので

それにしても結局、石田がそれについて謝ることは無かったね
ホントは植野と川井にも一言あってもよかったくらいなのに
「学級裁判で名前出してごめんなさい」って、川井なんてその事についてじつはいまだに根に持ってたわけだし
183: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 00:29:50.12 ID:eqK2U9940
>>176
>>177
>>179

ご意見ありがとうござます。

確かに島田側への働きかけがあったのかもしれません。植野と島田の関係は謎です。

イメージとして、真柴と永束君が喧嘩した場合、小学生にマジギレする真柴には話しかけられず、
永束君の方に真柴と仲直りするよう言ってしまう図が浮かんでしまいます。
でも、永束君は真柴が怖くて話しかけられないみたいな。
184: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 00:36:48.83 ID:???0
堂々巡り
185: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 00:37:29.54 ID:eqK2U9940
>>182

意見の否定ではないんですが、川井について驚いたのは、橋の上での植野との言い争いで、

「植野は私と違って西宮を積極的にいじめていた。一緒にするな」みたいな事を言いだした事です。
(前スレと同じ話題ですみません)

川井って、女子は皆、石田の西宮いじめを問題視していたって、学級裁判で言っていなかったけ?
植野と川井って友達じゃなかったの?
全て石田が悪いってなった事に疑問はないの?
島田や広瀬の事はどう思っていたの?

そして、植野は「私のイジメはメッセージ」とは主張できず、私は川井とは違うと言い出す。
佐原は内心では植野と川井に怯えていた事を告白。

驚きの場面でした。
186: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 00:41:44.54 ID:eqK2U9940
>>184

気がつけば前スレと同じ話題としています。
相手を言い負かそうとしないで、他人の話を聞く事が難しいです。

>>175

「言葉は正確に」ですね。
187: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 00:42:45.44 ID:eqK2U9940
>>184

気がつけば前スレと同じ話題としています。
相手を言い負かそうとしないで、他人の話を聞く事が難しいです。

>>175

「言葉は正確に」ですね。
193: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 08:44:46.25 ID:???0
>>185
一体何が驚きで何に納得できないんだ?

補聴器8個を破壊していく石田の逸脱した行為はクラスのみんなが内心では問題視していたし、全て石田が悪いってなった事に疑問なんてあるわけない
川井の「植野は私と違って西宮を積極的にいじめていた。」というのも事実の通り
それについて植野が「そうよねあんたは自分で手を汚さないんだからなんの葛藤もなかったでしょうね」って反撃するのも当然
「私のイジメはメッセージ」とかそういう主張をするような話の流れではない
佐原は雑魚なのでカースト上位勢にビクビクしてただけ
195: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 19:15:48.54 ID:???0
西宮のために一人立った佐原が雑魚なわけないだろ
担任がシュトロハイムだったら佐原以外全員ガス室送りだよ
196: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 20:47:20.32 ID:f2pZtaOR0
>>193

一巻のイジメ場面を見て、植野や川井が石田を問題視していたように読めるなら、
そうなるんでしょうね。

でも、私には彼等が石田のイジメ劇場を楽しんでいたように読めました。
そういう前提の違いで、あなたの意見を否定しているわけではありません。

あの場面の直前まで、植野は川井を信じていて、お互い様の関係だと思っていたんじゃないでしょうか。
それが、自分とは違うと言われてしまう。

小学校時代の石田と島田の関係のように、友情が簡単に崩れてしまう事にインパクトがありました。
197: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 21:10:54.73 ID:f2pZtaOR0
>>195

個人的感想なんですけど、佐原が西宮の世話係に立候補したのは、
植野が竹内先生から西宮の世話係を任されていた事と矛盾します。

佐原が世話係として立候補したという事は、植野が竹内先生から世話を任されていた事を
知らなかった、或いは露骨に面倒くさがっていた事の証明で、植野は竹内先生から叱られる。

小学校時代に、植野が世話係をする佐原にからんだのは、そういう流れなんだと思っています。
198: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 22:24:52.79 ID:???0
>>197
世話係を任されたと言ってもそんなにカッチリしたものではなくて同じ班だったら面倒を見るのが当然だろといったような規範を押し付けただけですね
あとノートを取ったり話しかけたりするのは植野が自主的に買って出た行動でしょう

仮に描かれていないところで担任と植野との間に契約じみた取り決めがあったとしても、それは担任や植野の行動であって、佐原の立候補とは何の関係もありません
故にそういうものは矛盾とは呼べないですね
199: 愛蔵版名無しさん 2018/10/26(金) 23:06:04.01 ID:???0
>>193
あんたってリアルでは雑魚なんじゃないの?だから障害者とか弱いものを見下すんでしょ
そのくせ植野が恋愛で負けという部分には過剰反応して負けじゃないと必死に抵抗する
自分が弱いからさらに弱いものを見下したがるし、自分が恋愛で負け犬だから創作の中ですら勝ち負けに異常に拘るのが透けて見えるよ
200: 愛蔵版名無しさん 2018/10/27(土) 01:00:40.28 ID:???0
>>195
そういうかっこよさげな事は卒業まで逃げずにやり通してから言うんだね
佐原は決して西宮級のイジメになんてあってない
ちょっとカースト上位勢から服ダセー言われた程度で登校拒否になったもともと逃げ癖のある子として描かれてる
202: 愛蔵版名無しさん 2018/10/27(土) 10:28:38.52 ID:???0
もう触るな
203: 愛蔵版名無しさん 2018/10/27(土) 10:48:40.28 ID:???0
>>200
佐原の逃げ癖、とまでいっていいかどうかはあるが、高めろ自分を、なんていってるところをみると、
そういう傾向は自覚してるかもしれない
でも佐原が手話おぼえるといって西宮の世話役に立候補したのは佐原の優しさの表れであり、
石田さえ「度胸あるなあいつ」と思ったほどだ
しかしそのただ一人立候補した佐原をいじめて保健室登校に追い込んだのは植野一派だ
植野らのいじめがなければ佐原は卒業まで西宮の世話をまっとうできたろうに、
佐原をいじめる正当な理由が植野にあるのか? あるはずはないだろう
いじめた方を非難せず、いじめられたほうに卒業まで逃げずにやり通してから言うんだねなんていうのは筋違いも甚だしい
204: 愛蔵版名無しさん 2018/10/28(日) 09:42:31.75 ID:???0
基地外に構う奴も基地外に見えてくる
207: 愛蔵版名無しさん 2018/10/28(日) 11:50:40.47 ID:g/ap+qa/0
>>198

私の個人的な解釈です。そういう読み方もあるという事で。

石田の机の落書きを消す西宮を見て、

「後で石田にアピールするつもり何だ!裏で嫌がらせしてやる!」

というキャラなので、そういう事もあると思いました。
208: 愛蔵版名無しさん 2018/10/28(日) 11:53:42.67 ID:g/ap+qa/0
>>202
>>204

すみません。しばらく書き込まないようにします。

石田×植野のカップリング以外ではササの理論を支持する人達がいるようなので
興味がありました。

賛同はしないんですけど、実は作者の考えとササの思想は近いのかもしれません。
215: 愛蔵版名無しさん 2018/10/28(日) 22:46:02.20 ID:???0
この作品に相手のことで努力や苦労をしたキャラなどいないよ
みんながみんな自己中わがまま甘ったれだったとまずは認めることだね
218: 愛蔵版名無しさん 2018/10/28(日) 23:31:28.32 ID:UTPoX2uIM
>>215
佐原や石田が手話かなり覚えてたのめちゃめちゃ凄いと思うが

バイトや学業もかなりレベル高かった
219: 愛蔵版名無しさん 2018/10/28(日) 23:52:22.28 ID:???0
>>218
自己満足です
石田は西宮に謝って気持ちよく死ぬために手話が必要だっただけ、そもそも相手のことを考えるならいじめの主犯が被害者に会いに行ったりするわけない
逆に佐原はいつでも会いに行けたのに行かなかったのは手話を学ぶという行為自体で満たされてたから、つまりこっちも相手のことなど考えてなかった証拠
265: 愛蔵版名無しさん 2018/11/10(土) 16:43:01.62 ID:???0
この世に善人も悪者も無いなんて事みんな分かってるっしょ
確かなのは、補聴器8個壊したのは石田だけってこと
佐原はいじめられてもいないのにちょっと陰口たたかれたくらいで登校拒否になったチキンだから
石田・植野・川井といったカースト上位勢にただビクビク怯えてただけ
266: 愛蔵版名無しさん 2018/11/10(土) 17:10:42.27 ID:???0
>>265
ちょっとじゃないだろ
今の学校ではいじめだよ
268: 愛蔵版名無しさん 2018/11/10(土) 18:03:56.69 ID:???a
そういや石田は、自分の後ろ暗い過去を知らない人たちには
自分のしでかした事を知られまいと腐心していたけれど、
唯一佐原にだけは、自ら過去の過ちを打ち明けてたな。
それも、佐原には知られても問題ないという動機でなく
佐原にはきちんと説明しなければならないという意思の下で。
270: 愛蔵版名無しさん 2018/11/10(土) 21:12:54.92 ID:9WWSV+cN0
>>266

>>265も「補聴器さえ壊さなければ悪質なイジメでない」という自分の意見が狂っている事に気付いていると思います。
分かった上で主張しているので話し合う余地がありません。
271: 愛蔵版名無しさん 2018/11/10(土) 21:32:37.00 ID:???0
>>270ちゃん!
私が何を思ってるか勝手に決めないで!

この世に善も悪もないって言ってるでしょう
石田だけが補聴器8個壊したのは悪質かどうかじゃなくて「事実」

>>268
そりゃあ永束や真柴みたいな部外者と違って水門小6年2組だし、それに言うなれば佐原も西宮被害者の会の1人だからね
西宮が転校してきた事で苦しんだ児童のスリートップが石田植野佐原
272: 愛蔵版名無しさん 2018/11/10(土) 22:31:30.13 ID:fPm1yH39M
>>271
石田は西宮いなくてもいずれ島田や広瀬からは距離とられたからな

植野はどこまで石田に恋愛感情あったのかはわからんが高校生になって石田と西宮が仲良くやっているの見て変なスイッチ入った感じ

佐原は地味目なボッチ不登校キャラから心身ともに成長凄まじい
275: 愛蔵版名無しさん 2018/11/11(日) 10:33:39.63 ID:???0
立場が逆転って何をもってそう言ってるかはわからないが、まぁ石田の方はなんか一生島田に苦い敗北感抱えてそうだし恋愛じゃ植野の尻に敷かれるんだろうね
なんせ30歳になってもモヤモヤしてるって作者に言われてるし
276: 愛蔵版名無しさん 2018/11/11(日) 12:03:45.29 ID:???0
>>275
ファンブックじゃなくて原作読もうな
277: 愛蔵版名無しさん 2018/11/11(日) 13:48:49.22 ID:???0
>>276
原作を読んだ上で、ちゃんとファンブックで答え合わせしような
280: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 10:08:03.73 ID:???0
佐原は皆の役に立つつもりだったんだろうね代わりにやってあげようってことで、イヤミ言われるとは思ってなかった
282: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 18:42:45.47 ID:???0
>>280
そう
じつは佐原って西宮を助けたくて手を挙げたんじゃないんだよね、皆の役に立つつもりで手を挙げた
つまり正しくクラスの中で「ポイント稼ぎ」をしようとしたわけだ
そのおかげで佐原さんの勇気に拍手〜!!パチパチされたけど、当たり前に前任者の反感を買った

そしてべつに西宮を助けたくて手を挙げたわけじゃないので簡単に投げ出して西宮の前から消えた
284: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 20:09:18.62 ID:???0
>>280

佐原については、植野と川井の言い争いの場面で、植野と川井の二人ともが怖かったと
言っているのが気になります。

西宮イジメについての意見を求められている場面だけれど、佐原が登校拒否になったのは、
石田のイジメが始まるからで、その前から女子だけが知っているイジメがあったのではないか?

石田は自分が西宮をイジメていなければ上手くいったと思っているかもしれないけど、
石田がいなくても他の誰かが西宮イジメのスケープゴートになっただけで何も変わらなかったと思います。
285: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 21:00:07.73 ID:???d
>>284
それでもさすがに補聴器壊しはなかったと思う
287: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 21:22:19.77 ID:???0
>>284
佐原は元々気が弱かった故に、ふざけ半分で西宮をからかっていた男子よりも
植野や川井を含め、西宮を徐々に疎んでいる女子たち自体を怖がっていたんだと思ってた。
そんな下地があって、喜多からの助け舟さえ理由をつけて否定されてしまったのを見かねて
勇気を出して西宮に歩み寄った、って所なんだろうと。

そう想像して自分は佐原の行動の整合性を頭の中でとっていた。
290: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 21:50:25.14 ID:???0
イヤミ言われてる間はふたりとも怖かった
植野にどっちの見方だよって聞かれてるけど
292: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 23:12:53.98 ID:???0
>>284
>その前から女子だけが知っているイジメがあったのではないか?

そんな独自の世界観を構築されても困るね
どうも植野だけじゃなく川井に対しても怖かったと佐原が言ったことに対して疑問符のようだけど、単純に自分に陰口叩いたグループの中に川井もいたからってだけ
47話冒頭の佐原が見た昔の夢で川井の姿も確認できる

>石田は自分が西宮をイジメていなければ上手くいったと思っているかもしれないけど、
>石田がいなくても他の誰かが西宮イジメのスケープゴートになっただけで何も変わらなかったと思います。

スケープゴートなんていらない
石田がいなくても誰かが西宮をいじめてただけ
石田も植野も川井もいない竹内が担任でもない前の学校でも西宮はいじめられてたのだから、理論上そいつらがいなくたって上手くはいかないってこと

>>285
それも違う
なぜなら補聴器は石田がいなかった前の学校でも川に投げ捨てられていたから
293: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 23:13:57.13 ID:???d
>>292
えー!
石田以外にもそういう輩がいたのか
294: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 23:51:15.71 ID:???a
あんな可愛い女の子の補聴器なら俺がその場に居たらこっそり探しに行って返してあげただろうな

「もう…なくすんじゃねえぞ…」
とか言いながら補聴器を渡した手を握り続けて気持ち悪がられて照れ隠しでスカート捲って
「パンツ見ーっけ!」
とか言ってワケのわからない状況に陥ってグーパン食らってぶっ倒れて走り去る硝子ちゃんのパンツを見ながら横たわって幸せな気持ちになってたと思う

まあ現実では補聴器じゃなくて体育で使う赤白帽だったけどね

それか持ち帰ってケツの穴に入れて遊んでたと思う

なんせガキはバカだからな
道端に落ちてるエロ本拾って教師の車のフロントガラスのワイパーに挟んでる所を教師に見つかって説教されて親呼ばれて晩飯抜きになるぐらいバカだからな
295: 愛蔵版名無しさん 2018/11/12(月) 23:57:20.15 ID:EBtpSNS4M
>>294
要するにロリ西宮のパンツが見たいということでOK
296: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 00:30:15.47 ID:???a
>>295
同級生にあんな可愛い女の子が居たらパンツ捲りたくなるだろ普通
あのクラスにショタ俺が居たらロリ宮さんにデレデレで物凄く気持ち悪い感じになってたであろうという自信はある
ロリ宮さんの為ならどんとこいウェルカムイジメですよ
299: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 12:46:59.99 ID:???a
小学生時代の俺なら硝子ちゃんの隣の席だったら絶対机くっ付けてノート見せっこしながらチンコ膨らませてたと思う
何言われても何されてもくっ付いてチンコ膨らませ続けただろう
300: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 14:32:25.40 ID:VcSI+H5b0
あの土地柄で中学も普通級なら性的被害にもあってただろうし
無理やりウリとかやらされそう
301: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 18:11:19.68 ID:???0
>>299
大変素直でよろしい
クラスに4人そんな奴いた(自分含む

>>300
ペドロ系統の不良もいそう
302: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 20:52:17.64 ID:hufrMNKE0
>>285
>>287
>>290

原作の中に明示されていないんで、どこまでも私の勝手な解釈です。
だから、こんな見方もあるんじゃないかという事でお手柔らかにお願いします。

「石田しか補聴器を壊していない」も、八個全部の破壊場面が掲載されていないので
個々人の解釈次第です。

橋の上のでも言い争いの場面では、植野と川井のどちらがが酷く西宮イジメをしていたかの
議論をしていて、「どう思う?佐原ちゃん」と聞かれています。

そこで「2人とも怖かった」という回答が、悪口を言っていた程度の事で返ってくるのか?
石田は植野と川井について、悪口を言っていた程度しか認識していないけど、
「積極的にイジメていた、それをヘラヘラ笑いながら見ていた」とは、具体的に何していたんでしょう?
303: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 22:17:02.28 ID:???0
二人とも佐原にそんなこと聞ける立場?
304: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 22:31:02.45 ID:???0
植野は相手に聞こえるようにイヤミを言って、川井は本気で止めてるように見えない
305: 愛蔵版名無しさん 2018/11/13(火) 22:40:09.62 ID:???0
植野って恋愛が絡まない佐原に対する態度でも嫌な奴なのが伺えるのに
石田への恋心が絡むから西宮に対してああいう態度になるだけで悪くないとか言う人は何も読んでないんだろうな
半分正解で半分不正解。石田への感情が絡むとキチガイ度が増すが元から他人に対して攻撃的で嫌な奴であるが正解
307: 愛蔵版名無しさん 2018/11/14(水) 00:31:16.51 ID:???0
>>303
聞いたのは川井だけど
逆に佐原はどんな立場のつもりだろ
先に植野に嫌がらせしたのは佐原の方なのに
308: 愛蔵版名無しさん 2018/11/14(水) 00:49:47.42 ID:???0
>>304

本当にイヤミですんでたんでしょうか?

>>305

植野の愛情って変ですよね。
学級裁判では、「石田が西宮をカゲでからかっているのを放置していた」と
黙ってみていた事にしてもギリギリ許されるレベルのイジメしか知らなかったと逃げる。

それが高校生になって再会したとたんに、補聴器を奪い取って「ぶん投げて遊ぶ?昔みたいに」。
自分が嘘つきだったと認めるなら、石田だけに弁償させるのはおかしいと思います。
「それでヤバくなったら、また、俺になすりつけるのか?」と突っ込まない石田が不思議でした。
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310: 愛蔵版名無しさん 2018/11/14(水) 09:02:43.37 ID:???0
>>307
佐原が植野にどんな嫌がらせをした?
322: 愛蔵版名無しさん 2018/11/15(木) 22:08:29.21 ID:???0
ナメクジを飲むときの気分って、ナメクジを飲んだことのある人間にしかわからないよな。
こうナメクジがヌラッと喉もとをとおって、ツウッと腹の中に落ちていくのって本当にたまらないぜ、そりゃ。
冷たくって、口の中にあと味がのこってさ。思い出してもゾッとするね。
ゲエゲエ吐きたいのを死にものぐるいでおさえたよ、だって吐いたりしたらまた飲みなおしだもんな。
そして俺はとうとう三匹全部飲んだよ
323: 愛蔵版名無しさん 2018/11/16(金) 00:26:47.30 ID:T6SPlfpGM
>>322
エスカルゴも似たようもんなんだろけど
生食は寄生虫やばそう

ばあちゃん結弦の高校進学みせてやりたかた
324: 愛蔵版名無しさん 2018/11/16(金) 09:11:45.17 ID:???0
どっかでふざけてナメクジ食べたら寄生虫がいて、それが脳へ回って食ったやつは結局死んだという事件があったな

>>323
泣けてくるよ
結絃でスピンオフ作ってほしい
結絃は杭瀬大にすすみ特別支援学校の教師になる
永束とはくっつかない
そしてせめて身長140センチに
331: 愛蔵版名無しさん 2018/11/17(土) 17:00:42.83 ID:sHfeWUo+0
供儀の論理っていうのは、共通の敵が存在する事で、皆が団結できるという事です。

植野は、川井に「私達はイジメについて石田を責める権利はない」と言う。

川井の回答は、「私と違って植野は積極的に西宮をイジメていた。達だなんて一緒にするな」

川井は「私達は石田ほど酷い事はしていないじゃない」とは答えない。
植野の方でも、川井がヘラヘラ笑って同調していたと、本心では川井を軽蔑していた事を明かす。

石田だけが加害者という暗黙の了解があって、植野と川井の友情が成立していて、
同じような共犯関係が植野と佐原の間にもできあがったと思うわけです。
342: 愛蔵版名無しさん 2018/11/19(月) 09:48:39.18 ID:???0
>>331

最後の、
>同じような共犯関係が植野と佐原の間にもできあがったと思うわけです。
というところがよくわからなかった
344: 愛蔵版名無しさん 2018/11/19(月) 22:44:51.81 ID:???0
>>331

読んでくれてありがとうございます。

植野と佐原は直接的に喧嘩するのでなく、間に西宮を挟む事で、直接的に互いの問題に
言及していないようにしています。

西宮が罪人であるという共通理解のもと、植野は佐原を責めて、佐原は西宮をかばう。
相手に対して直接的に言いたい事を言ってしまうと、関係が決裂してしまうので、
共通の敵となる生贄を媒介にする。

植野と佐原の間の不信感は、本当には解消されていない(映画サークルの他のメンバーも同様)。

自分以外の誰かだけが全ての憎しみを引き受けてくれると思うから、他人を信頼できるのだと思います。
347: 愛蔵版名無しさん 2018/11/20(火) 02:56:36.71 ID:???0
>>344
まず植野から見た佐原について

大今『?なぜ自分だけ先生に怒られたり、行いがきちんと評価されず、硝子だけが優遇されるのか? 私のほうはまったく配慮されない、逆差別だ?。』

植野が置かれたこの厳しい状況の中で、それでも精一杯西宮の面倒を見ていた成果を否定しその手柄を横取りしようと追い打ちをかけたのが佐原
植野が佐原の悪口を言ったのは売られた喧嘩を買っただけに過ぎない
ところが高校になって話してみると佐原は単なる天然バカで、じつは自分に対しての悪気はなかったと知る
悪気はないので昔の事は許してやることにした
この時点で佐原に対しての不信感というものは解消されている


次に佐原から見た植野について

佐原は友人を「自分を高める為の道具」としか見ていないドライなキャラクター
佐原には強い者に屈しないように自分を高める為に植野が必要で、弱い者を助けられるように自分を高める為に西宮が必要だっただけ
ゆえに佐原にとって植野と西宮はどちらも同程度に重要な道具であって、罪人だとか敵だとか不信感だとか憎しみだとかは最初っからつるむ理由にしていない
348: 愛蔵版名無しさん 2018/11/20(火) 03:23:40.89 ID:???0
大今『表面だけのつきあい』『薄っぺら』『なあなあ』と言ってる通り
映画サークルの関係は結局最後までペラッペラ(石田と植野以外)

結局あのメンバーというのは石田にとっての度胸試しメンバーの代役に過ぎず、石田が人間不信を治す為の生贄のような存在に過ぎない
加えてあのメンバーの表面上のリーダー川井の人望の無さ
最後まで他人様に過ぎない部外者の真柴
あのメンバー以外に選択肢がないだけの西宮
映画作りの中心永束の独りよがりな友達観
佐原のサイコな友達観

石田と植野以外が今後もあの仲間の輪に居続ける気なら憐れと言う他ない
あの面子じゃ永久に度胸試しメンバーを越えられない
349: 愛蔵版名無しさん 2018/11/20(火) 08:49:15.46 ID:???0
>>347

成果を否定しその手柄を横取りしようと追い打ちをかけたのが佐原

じつは自分に対しての悪気はなかったと知る

認識が矛盾している
つまり植野の一方的な誤解だったわけで、佐原に非はない


>>348
あの面子じゃ永久に度胸試しメンバーを越えられない

とうの昔に崩壊した橋メンバーなどいまさら持ち出さなくていいだろう
石田も島田もメンバー意識はなくなっている
353: 愛蔵版名無しさん 2018/11/20(火) 19:28:15.55 ID:???0
>>349
悪気がなかろうと佐原の軽率な行動で植野が不利益をこうむったのは事実なのだから
佐原が許してもらえたのはただ植野の寛大さによるものであって非のあるなしの問題とは別
355: 愛蔵版名無しさん 2018/11/20(火) 20:11:12.87 ID:???M
>>353
植野目線過ぎw
359: 愛蔵版名無しさん 2018/11/20(火) 22:10:30.94 ID:???0
最初から担任が特定の人に任せるのがいけないんじゃないかな
364: 愛蔵版名無しさん 2018/11/21(水) 01:46:03.66 ID:???0
>>359
無論、竹内と喜多の対応の悪さは前提としてある
あともちろん八重子
八重子は病院で植野と殴り合ってる時、自分が殴ってる女こそが普通学級でずっと娘の面倒を見てワリ食ってた生徒だと知ってたんだろうか?
知るわけないよね
悲劇を通り越して喜劇だ
365: 愛蔵版名無しさん 2018/11/21(水) 01:59:37.55 ID:???d
>>364
面倒見たといっても途中で投げ出すし意地悪だよ
372: 愛蔵版名無しさん 2018/11/22(木) 00:47:50.37 ID:???0
という事でじゃないよ
誰だか知らないけどキミもその狂った解釈してる人と一緒じゃん
作者が何と言おうと、ってのは作品で何を描かれようと、と言ってるに等しい
作者が言ったこと描かれたこと以外でなら各人の解釈次第で良い部分はあるけど、作者がはっきりさせてる事でそれじゃダメ
374: 愛蔵版名無しさん 2018/11/22(木) 04:50:31.36 ID:???0
佐原の立候補は植野にとって助け船のはずなのに、なんで悪口いうのかな
性格悪い
376: 愛蔵版名無しさん 2018/11/22(木) 13:09:00.35 ID:???0
作品として世に出した以上、もう作品は作者の手を離れた存在だ
作品の中に自分の考えを書ききれなかったのなら作者の力量不足だし、
新しい展開なら続編でも出せばいい
証文の出し遅れみたいなことをいうのは見苦しい
378: 愛蔵版名無しさん 2018/11/22(木) 18:13:54.72 ID:???r
植野と佐原が席を交換しなければうまくいってただろうなと感じる「惜しい」描写が上手だと思う
結果見て言えることだから誰が悪いとかはないんだけど
380: 愛蔵版名無しさん 2018/11/22(木) 20:57:59.16 ID:???0
>>374
どこが助け船??
大今『?なぜ自分だけ先生に怒られたり、行いがきちんと評価されず、硝子だけが優遇されるのか? 私のほうはまったく配慮されない、逆差別だ?。』
植野が望んでたのは西宮の世話係を降りる事じゃなく周りからの正当な評価と平等な配慮で、佐原がした事は横からその評価をかっさらう行為なのにどこが助け船なわけ?

>>378
その程度でうまくいってたら前の学校の時点でうまくいってるよ、べつになにかが狂ったからいじめられたんじゃなく西宮がいじめられる事は確定事項
よってそんなものは「惜しい」描写なんかじゃない
383: 愛蔵版名無しさん 2018/11/22(木) 23:56:26.24 ID:???0
植野がやりたくないといった手話を佐原がやるといったんだから助け船だろう
第一植野以外佐原と仲良くなったりせわすることの何がいけない? 先生が禁じたか?
それをポイント稼ぎなんていうのは自分のポイント稼ぎの妨害だと思ったんじゃないのか?
あげくに佐原をいじめて保健室登校においやったんだから植野は性悪で狭量なくそだよ
384: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 00:49:53.72 ID:8GgNRDJu0
>>372

私が正しいと言っていません。

>>376

同感です。同じ事を書きたかったのに上手く表現できませんでした。
385: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 00:51:06.43 ID:???0
別に禁じられてるわけじゃないし好きにすりゃいいんだが
だったら普段から西宮と仲良くしとけよと思うだろ
今まで特に西宮に話しかけたりしてなかったのに喜多の提案には乗っかるから
誰に言われるでもなく西宮を助けてた植野にはポイント稼ぎに見える
仮に川井があの場で手話覚えますって言っても植野は特に反発しないだろう
386: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 01:04:14.22 ID:???0
>>383

やっぱり、植野が世話係をしていたなら、佐原が立候補するのは変だと思うんです。
植野の記憶では、竹内先生に任された事になっているけど、佐原にイヤミを言った事と合わない。

あの時点で、植野 = 世話係の設定は作者の中に無かったのではないか?

作者は、無自覚的にだと思いますが、植野を「人のモノだと欲しくなる女」として書いていると思います。

佐原が西宮の世話係をすると、自分の方が前から世話係をさせられていたと記憶を捏造する。
西宮が石田を好きだと思うと、自分の方が先に石田を好きだったと思い込む。

浮かび上がってくるのは、どこか自信の無い人間像で、奇妙なリアリティーがあります。

他の登場人物と同じで植野の記憶は信用できない。
387: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 05:00:41.70 ID:???0
「なんで私ばっかりが」とか言いながら内心まんざらでもないような奴っているよな
そういう風に当てにされてる自分が好きというのもあるだろうね

本当に嫌なことなら人に任せるなり逃げるなりと知恵の使いどころはあるのだけど
代わりにやってくれそうな者が出てきたら出てきたでそいつ叩いて不登校にさせたら一体何がしてーんだおめーはよ?ってなるだろ
389: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 09:01:08.07 ID:???0
植野の不満は単に西宮の世話係から降りるだけで解消されるもんじゃないからでしょ
391: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 12:16:28.23 ID:???0
>>385
そうはいうが、佐原が興味を持ったのは西宮というより手話だろう
だから保健室登校になった後も手話の勉強を続けている
佐原は世話係になりたかったのではなく手話係になりたかったんだよ

>>386

>植野を「人のモノだと欲しくなる女」として書いている

これは初見、考えたことのなかった解釈
でも確かにそうもいえそう
この視点に注意してまたよみかえしてみるわ
392: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 13:18:29.78 ID:???0
>>387

私的解釈なんですけど、植野=世話係設定が最初からあったなら、植野を批判する喜多先生に、

「喜多先生は、植野を誤解している。手話を覚えるのを面倒がってるどころか、懸命に世話係をしています」

と竹内先生がフォローしなくてはおかしいと思います。

佐原にしても、植野と敵対するグループのリーダーとかなら、手柄の横取りという考えもあるだろうけど、
石田はじめクラスメイト達の反応がそうなっていない。

植野が世話係を任されていたなら、怒る相手は佐原でなく、自分を信頼しているといいつつ、フォローしない竹内先生です。
394: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 17:54:01.16 ID:???r
>>392
明確に世話係を任命されたわけではなくて
席が近いから西宮が植野に頼りがちになってなんとなく植野=西宮の世話係の構図が出来上がったんだと思う
誰に世話係を任されたとかじゃなく西宮から植野を頼るようになったんだよね

竹内も西宮母が動くまでいじめを放任してた様子を見るとフォロー入れてくれる人物とは思えない
竹内に怒るべきという意見も真っ当だけど竹内にビビってるような描写あるし小学生があんな教師に面と向かって刃向かえんだろうと思う
395: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 18:05:02.48 ID:???0
>>383
問題の本質がわかってないなって思う
植野がムカついてたのは西宮だけが優遇される事であって手話を覚える事そのものじゃない
たった一人の為に毎日3分の時間を使って手話を覚えるってのが理不尽すぎるわけじゃん、筆談すれば済む話なのに

で手を挙げて意見したら喜多に「屁理屈をこねているように見えるんですが…」と言われる
それに対してむっとしてる描写があるが、問題は佐原があそこでじゃあ私が覚えるよって言ってみんなの拍手を受けてしまうと植野が喜多の言う通りの屁理屈をこねてる駄々っ子みたいになってしまうでしょ
喧嘩売ってるに等しいんだよ佐原は
天然バカだからそんな気はなかったで済まされたけど

>>389
正解
396: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 18:12:50.50 ID:???0
>>386
>あの時点で、植野 = 世話係の設定は作者の中に無かったのではないか?

なにを言ってるのかわからないわ
1巻P79・P80・P84・P85の描写がなんのためにあると思ってんだろ

大今『硝子が転校してきた当時、席が近い植野はクラスのなかでもいちばん硝子の面倒を見ています。もちろん硝子も、植野がいちばん親切にしてくれていることをわかっています。』
397: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 18:22:19.02 ID:???0
>>391
佐原は西宮に興味なんてないよ
佐原が興味あるのは自分を高めることだけ
手話を続けてたのは弱者を助けられなかった事が悔しかったから
デザイン学んでたのは強者から逃げ出した事が悔しかったから

劣等感を払拭して背伸びすることが目的
弱者(西宮)や強者(植野)自体に興味があるわけじゃなかったから、自分から会いに行ったりはしなかった
400: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 21:45:46.36 ID:???0
>>385
>喧嘩売ってるに等しいんだよ佐原は

それを自意識過剰と呼ばずになんと言うのかw
手話をやりたくない奴は「自分はやりたくないが」でいいんだよ
そこで手話をやりたいと思っているかもしれない他者の意思を蔑ろにしている可能性に何故気付かんのだ
いつも世界が自分を中心に回っていると勘違いするバカには虫唾が走るよ
401: 愛蔵版名無しさん 2018/11/23(金) 21:47:16.11 ID:???0
安価間違えた>>400>>395
407: 愛蔵版名無しさん 2018/11/24(土) 08:13:08.00 ID:???0
>>391
俺は西宮自身にも興味はあったと思うけどね
何かきっかけがないと西宮に接近できなかっただけで
そのきっかけが喜多の手話覚えましょうって提案
数年ぶりにあったのにちゃんと妹がいることとか覚えてたし
逃げたことにも相当負い目を感じてたと思う
佐原が西宮にそんなに無関心だったとは思わないな
409: 愛蔵版名無しさん 2018/11/24(土) 15:23:51.30 ID:MYW/6wxS0
>>394

細かいんですが、6巻の133ページに、植野が竹内先生から、

「西宮の世話が面倒だと思ってないか?顔に出てるぞ」
「大変だと思うが信頼してるから任せてるんだぞ」

と注意されてイライラする回想場面があります(世話係を引き受けた佐原を登校拒否に追い込んだ反省はなし)。

植野が本当に世話係をしてのに、喜多先生も石田達もそう認識している様子がないし、
佐原は、既に世話係をしている人がいるなら、あえて立候補するキャラじゃありません。

だから植野が自分の記憶を捏造しているのでない限り、周囲の誰もが面倒くさがっていると
わかるくらい世話係として機能していなかったと思わないと納得できないんです。
または、佐原が登校拒否になった後に、西宮世話係になったかです。

作者が植野が誰よりも世話係をしていたと言っても、描写がそうなってません。
410: 愛蔵版名無しさん 2018/11/24(土) 15:53:52.90 ID:???0
>>396

個々人の解釈次第です。他のコマでは文句を言っているし、植野が積極的に面倒を見ていたとは私には思えない。

それから6巻133ページ見て気づいたんですけど、島田達が石田と一緒に補聴器を埋めていたり、
植野が補聴器を手にとって石田と笑い合っているコマがありました。

石田以外は、補聴器を壊していない。その理由は、原作にその場面が明記されていないからだ
と言っていたと思いますが、石田の補聴器破壊に植野達が関与していると明記されています。

場面解釈は個人の読み方次第ですがね。
428: 愛蔵版名無しさん 2018/11/29(木) 16:36:47.29 ID:???0
おまんら不滅のあなたに読んどるんか
430: 愛蔵版名無しさん 2018/11/30(金) 01:50:03.44 ID:DVGs7QXEM
>>428
ファンタジー王道系だけど

聲の形の方よりある意味現実的なのかも
431: 愛蔵版名無しさん 2018/11/30(金) 20:33:54.69 ID:???0
>>428

マーチが死んだ後から読むのが辛くなっていますが、読み続けています。

主人公が『聲の形』の島田に似ているので、島田を描く話かと思っていたら違いました。

『不滅のあなたに』も『聲の形』も自分以外の何かになりたいというテーマがあると思います。
439: 愛蔵版名無しさん 2018/12/02(日) 08:49:29.47 ID:???0
花火のときもバイトしてるよ
ちゃんと描写されてるコマがある
443: 愛蔵版名無しさん 2018/12/02(日) 19:11:17.38 ID:???d
>>439
確かにたこ焼き焼いてますね。
広瀬とその彼女らしき人物も描かれてるし。
結絃がたこ焼き買ったのも島田の店で、そこから見えるところに西宮と石田が座ってるのね。

作者細かいわ。
気づかなかったことを指摘してくれてありがとう!
444: 愛蔵版名無しさん 2018/12/02(日) 21:56:20.53 ID:???0
休憩時間があったとして会場の外に出てく石田をつけるか?
ってのが一番疑問なんだ。どこ行くかもわからんわけだし(想像はつくかもしれないが)
会場内ならすぐバイトに戻れるし、単に面白そうだからつけるってのはあり得るが
バイト中なのに会場外までいくとなると、広瀬に石田の事を気にしてると思われるし
そう思われるのは島田としては嫌だろう
459: 愛蔵版名無しさん 2018/12/04(火) 22:03:06.50 ID:oCxugmVjM
>>443
テーマパークのシーンやりたかったから仕方ないけどたこ焼きのバイトやりそうなのキャラ的に広瀬だけどな
460: 愛蔵版名無しさん 2018/12/04(火) 23:57:14.74 ID:???0
作者は、小学校時代の西宮が石田の机を拭いていたように、陰ながら島田が石田を助けていたように
したかったんでしょうね。

植野は、「島田に言うなと言われているけど、島田は死にかけていた石田の命を救った」と言うけど、
あれは偶々、石田が落水した場面に居合わせただけで強引だと思いました。

島田や広瀬が最初から石田を好きだった事にするには、あれしか無かったのかもしれないけど、
彼らが石田に対して抱えていた不満がウヤムヤになっているのが気になります。
461: 愛蔵版名無しさん 2018/12/05(水) 10:06:39.75 ID:???0
>>460
島田は遊園地で石田と会わされた時には植野にそういうおせっかいはいいからといっただけでそれ以上の接触はしてないし、
映画の批評の後でギャラを受け取るときに声をかけているけれどそのまま帰ってしまった
西宮の飛び降りの時にも石田に言うなよと言っている
要するに石田との仲を回復させるような行動をとっていない。島田が石田を好きだというのは根拠不足と思う

ただ、石田が西宮をいじめたことを後悔したように、島田も中学時代まで石田をいじめたり悪口を言ったことを後悔しているかもしれない
石田は西宮に謝罪に行こうと思い会いに行くという行動ができたが、島田はそれができずにいるのかもしれない
といってもその辺を裏付ける描写は見つけてないけど。
463: 愛蔵版名無しさん 2018/12/05(水) 11:57:39.26 ID:???0
>>460
>島田や広瀬が最初から石田を好きだった事にするには、あれしか無かったのかもしれないけど 彼らが石田に対して抱えていた不満がウヤムヤになっているのが気になります。

島田や広瀬が石田を好きだったってのは小学生時代の話でしょ?
石田を助けるシーンがなくとも好きだったとすることには何の不都合も生じないと思うけど
それを石田が受け入れられるには必要なシーンかもしれないが。
不満があろうがなかろうが人が落ちてきたらそれなりの対処はするだろうし
石田を助けたことで不満がウヤムヤというのはよく分からないな、もう少し解説してくれ
465: 愛蔵版名無しさん 2018/12/05(水) 19:02:55.99 ID:???0
>>461

その通りです。島田と広瀬が石田を好きなように見えないんです。
それなのに、植野は、島田と広瀬は石田が好きだったと言う。
その理由付けとして、ストーカーしてたら落水したので助けたというのが腑に落ちません。

>>463

小学生篇を読むと、広瀬が度胸試しを止めたい意志を石田に無視されたり、
島田が石田に誘われて塾をサボらされたりと、周囲が石田に不満を抱いていた伏線があります。

いきなり石田に対するイジメが始まったのでなく、西宮転校前から石田の遊びに巻き込まれて
迷惑しているという意識が彼らの中にあったと思えます。

あのままだと、島田や広瀬が何を考えていたのか分からないままなので、そこが不満でした。
466: 愛蔵版名無しさん 2018/12/05(水) 20:56:20.08 ID:???0
>>465
君が言う島田達の不満は植野が言う「なんか違うわー」ってなってきたころの話で、
それ以前は、靴奪還作戦とか3人ともノリノリだし、島田はヌートリアと聞いて
自分から川に飛び込んだんであって石田にムリに付き合わされたわけじゃなかろう
げんき君にみぞおちやられて、もーやめようって感じになったんだろうが
ちゃんと好きだったからこそ広瀬は身になる時間の使い方しようよと言うし
島田は西宮に謝らせようとしてたが、石田は全然聞かなかった
単に好きじゃなかったのなら何も言わずに疎遠になっていくだけだよ
467: 愛蔵版名無しさん 2018/12/06(木) 01:32:39.51 ID:???0
>>466

島田や広瀬の詳しい内面描写が読みたかったんです。

例えば、確かに島田はヌートリアと聞いて自分の意志で川に飛び込んでいますが、
塾にも行かずに服をドロドロにして帰宅すれば、後で絶対に親から怒られます。
そうした事が積み重なると、石田とつきあう事のデメリットを考えるようになると思います。

話の蒸し返しになりますが、原作の描写だけで言うと6巻の133ページでは、島田・広瀬・植野も石田と一緒に
西宮イジメを楽しんでいて、1巻の学級裁判の場面と照らし合わせると、石田の言い分にも理があります。

あれで西宮イジメは石田だけが暴走して、周囲は巻き込まれただけという島田の言い分には無理があり、
それに逆らえない植野も異様です。

だから、作者は途中まで別の終わり方を考えていて、島田や広瀬の言い分をもっと描きたかったのではないかと
思う訳です。
468: 愛蔵版名無しさん 2018/12/06(木) 11:09:53.64 ID:???0
>>467
その学級裁判だけど、校長が西宮がいじめられているのではないか、心当たりのある人は手を挙げてもらいたいといった時、
広瀬も植野も島田も青い顔をしている。川井もそんな感じで、4人横一線に描かれているところをみるとそうなんだろう。
石田が手を挙げかかったところで竹内が石田を名指ししてしまった。竹内から意見を聞かれ、植野、川井、島田の順で、
石田に責任を擦り付けるような、自己弁護のような発言があり、それに対して石田はみんな笑ってたじゃん、
悪口なら特に川井と植野がね、といってしまった

石田の言い分も正しいと言えば正しいのだけれども、竹内の言うとおり、石田について話をしているのに、他の仲間の名前を出した。
これは他の4人からすれば売られた、裏切られたと感じたのではないだろうか

ついでに言うと、あなたの言う通り石田に付き合いきれなくなってきていた島田も広瀬も、これを転機として石田嫌いに転向したと思う。
だから島田と広瀬が石田を好きだったのはこの時点まで。
もっとも、西宮が転校してこなかったとしても、島田と広瀬は石田のペースについていくことを拒み、疎遠になったと思っている
470: 愛蔵版名無しさん 2018/12/06(木) 13:08:25.32 ID:???0
>>467
デメリットを考えるというのは、その通りだけどそれは「最初は」石田を好きだったって
植野の言葉を否定する材料にはならないよ
42回も度胸試しやってるのに最初から好きじゃないというのは無理があるだろう
6巻の133Pは俺には広瀬や植野は楽しんでるが島田は冷めた表情で見てるだけに見える
でも一緒に楽しんでたように見えるのであれば、最初は好きだったって植野
の主張はより正しいものとなると思うのだが?

>西宮イジメは石田だけが暴走して、周囲は巻き込まれただけという
島田の言い分には無理があり、 それに逆らえない植野も異様です。

上記の通り島田は一緒にいただけに見えるし、それなりに意見もしてる
植野や広瀬は学級裁判で冷や汗かいてるけど、
島田は平然としているし(>>468は青い顔してると言ってるが俺にはそう見える)
西宮をイジメてたとは本人は全く考えてないと思う
だから石田が暴走しただけと主張するのは不自然には見えない

植野は学級裁判で自分も石田と一緒にイジメてましたと言ってない以上
心情がどうあれ石田に責任を押し付けて罪を免れたわけで
島田を非難できる資格なんてないし、それを自覚してる植野が島田に
逆らえないのはやはり自然な描写に見える
478: 愛蔵版名無しさん 2018/12/07(金) 20:47:43.50 ID:???0
>>468
>>470

島田が一緒にいただけという事はありません。
さらに細かく書くと1巻の100ページ〜118ページまで島田達は石田と一緒に西宮をイジメて笑っています。
あれで石田が一人で暴走していたとはとても思えない。

私が面白いのは、登場人物達の記憶が明らかに書き換わっている事です。

川井は学級裁判で、「植野さんは石田君注意深く見てくれていたと思います」と植野を擁護する。
それが、高校生になった川井の内面描写だと違っていて6巻の103ページでは石田が罰を受けたのに、
同じように西宮をイジメた植野が罰を受けない事に憤っています。

川井は、自分が植野を擁護した事を忘れている。
それは植野も同じで、彼女の回想には学級裁判で自分が真っ先に石田を裏切った事が無い。

だから、島田も同じように、自分にとって都合のいい記憶を作り出してしまったように思えるんです。

好き、嫌いというのは、その時、その状況で切り替わる流動的なものであると『聲の形』は示しています。
479: 愛蔵版名無しさん 2018/12/07(金) 22:34:24.09 ID:???0
>>478
そう
公平にジャッジできる人間がいないのに
罰だの何だの言ってるのが滑稽に見えるんだよね
481: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 00:04:03.82 ID:???0
>>478
>島田が一緒にいただけという事はありません

どこからがイジメと感じるかは人によって異なる
1巻の100ページ〜118ページ内で島田が笑っているのは
?お経書き忘れた ?西宮が石田の手を握った の2つだね

?に関しては川井、植野、島田、広瀬、竹内が笑っていて、川井は笑っていたにも関わらず
イジメてた自覚はないでしょ?君はイジメと感じても川井は感じてない
(積極的にイジメてたって言い方からすると、消極的にイジメてた自覚はあるのかもしれないが)
同様にこの件では島田は西宮をイジメてた認識がないというだけだと思う
竹内でさえ笑っている以上、たとえ不謹慎でも面白い事を聞いたら
笑ってしまうという出来事に過ぎない

?は手を握られて赤くなった石田を笑っている。これも島田が西宮をイジメてる認識が
なくとも全然おかしくない

少なくとも島田は水やごみをかけたり補聴器破壊したりといった
誰が判断してもイジメという行為はしていないし
島田にとってはわんわんといったり、小馬鹿にする程度のことは問題視していないだけ
島田が問題視している場合にはやり過ぎと言ったりしている

だから石田から見たら一緒に笑ってたという認識となり
島田からみたら一緒にいただけで、石田が暴走しただけという認識の相違がうまれる
484: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 02:11:31.22 ID:???0
そもそも記憶が書き換わってるのは>>478の方だね

>それは植野も同じで、彼女の回想には学級裁判で自分が真っ先に石田を裏切った事が無い。

植野はただ一人石田を庇っている
石田のしたことを「カゲで?からかってる感はあったかも」とかなり柔らかい表現に留めてる
「ほっといた私も悪かった」と若干ながら自分の非を認めてもいる

「学級裁判で真っ先に仲間を裏切った」のは他ならぬ石田だ
486: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 02:44:47.38 ID:???0
>島田からみたら一緒にいただけで、石田が暴走しただけという認識の相違がうまれる
>石田のいじめの悪化に対して苦言を呈していたのにそれでもやめず学級裁判では巻き込もうとしてきた石田に苛立つ島田の気持ちも分かる

違うなあ
どれも違う
本気で「自分は無関係」との認識を持っていたのも巻き込もうとしてきた石田に苛立っていたのも川井のキャラクターだ

島田は計略的に石田の暴走を放置し、なおかつ要所で(石田の暴走が止まらない程度に)石田を諫めることで自分の立場は守り
学級裁判ではあえて挑発的な物言いをして石田に仲間を裏切るように仕向けさせ、裁判後にはそれを石田のウィークポイントとして周りを扇動し石田を追い落とした
それが島田のキャラクター
表情見ててわからないの?
1巻P120でどんな心理であんな薄ら笑いさせてると思ってんの?
それになんの為に作者がわざわざ「このキャラはすでに石田から心が離れてますよ」ってエピソードを先に描いといたと思ってんの?
487: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 10:09:49.34 ID:???0
>>486
そんな計画犯みたいなことは、教師側がどんな対応をしてくるか
あらかじめ知っていないとできないだろう
あの表情をした時点ではまだどうなるか先行きは不透明でにやついている場合ではない
校長が170万もすると言った上に(島田は補聴器の値段など知らないだろう)
警察に頼むことになるとか、竹内が黒板叩いて脅したから(これらも予測できない)
植野が全力で庇うのが無理だっただけで、以下の展開もありうる。
補聴器が8個なくなったとしか言わず黒板も叩かずに普通の口調で
「石田、お前じゃないのか?」って竹内が言ったのだったら、
植野も「自分もやってました」と言って庇うかもしれないし、
植野が名乗り出たら小心そうな広瀬も竹内に問われれば名乗り出るだろう
そこで島田一人がやめとけとは言ったなんて保身を図ったら
植野や広瀬は島田が裏切ったと思うだろう
488: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 12:25:40.04 ID:???0
>>478
>私が面白いのは、登場人物達の記憶が明らかに書き換わっている事です。
明らかに書き換わってるとは言えないのでは?

学級裁判時に植野を庇ったからといって学級裁判後の植野のイジメを知って
罰を受けるべきと考えが変わるのは不自然なことではない
川井がそれを知ってるかどうかは分からないので記憶が書き換わったかどうかは判断できない
489: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 15:36:04.36 ID:???0
私の投稿に対して気合が入った答えがいっぱいあって驚いています。

私が、島田が間違っていると思うのは、「石田が俺らに罪着せて巻き込もうとした」と言っている事です。

学級裁判の流れでは、名乗り出ようとした石田を竹内先生が怒鳴りつけ、植野・川井・島田が結託して
「石田だけが悪い」という世論を作っています。

それに対する反応として、石田が「なんで俺だけが悪いみたいになってるの!?」と言っている。
最初になすりつけようとしたのは、植野・川井・島田で、石田の方じゃない。

島田の内面は分からないけど、植野は高校生になって再会したとたんに、補聴器を投げて遊ぼうと言って
自らの罪を自白しているし、川井も「植野は積極的に西宮をイジメていた」と石田だけが悪いわけでないと言う。

2人とも、学級裁判が間違いだと認めていて、それを自覚してない。

>>488で川井は学級裁判後のイジメの事しか知らない可能性を示唆しているけど、
植野は川井がヘラヘラ笑って同調していたと言っていて、裏でやってた嫌がらせの話じゃない。

そして、佐原の判定は「2人とも怖かった」。

なら、なんで石田だけがイジメをやってた事になってるのか疑問に思ってしまいます。
490: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 17:57:38.46 ID:???0
答えてあげるよその疑問に
あの学級裁判は竹内によっていつの間にか「補聴器8個壊したのは誰か?」から「イジメをやってたのは誰か?」に巧妙にすり替えられているからだ

前者なら石田だけがやってた事になっていてなんの間違いもない
後者なら石田だけとは言えないだろう、のちに竹内自身も「見て見ぬふりをした連中は皆加害者だよな」と認めてる

ようするにキミはさ、あの世界の児童と同じようにうまく竹内(と作者)の誘導に引っかかってるわけ
だからそんなところが疑問で仕方ないんだろう
あの裁判は厳密には「誰が悪いか」ではなく「誰の親が弁償するか」を明確にするのが目的の裁判だったのだから
出す必要のなかった他人の名前を出した時点で石田の負け
他人に罪をなすりつけようとしたのは石田で、植野・川井・島田の方じゃない。
492: 愛蔵版名無しさん 2018/12/08(土) 18:06:45.10 ID:???0
>>487
もちろんそういう結果もあり得ただろうね
でもその場合でも石田と縁切りは果たせてるよね?その後の自分の立場は悪くなるだろうけど
もっとも石田の性格をよく知る島田にはそうはならないって確信があったろう

石田が「全部俺がやりました、他の人たちは何も関係ありません」と言える立派なガキ大将だったなら島田の下克上はああはうまく運ばなかったはず
でも、島田にはそうはならないって確信があった
だってバカだから石田って
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493: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 08:04:18.53 ID:???0
>>484
>>490

やっぱり意見が合わないんですよね。

6巻の回想シーンを見てればわかるけど、植野は立派な実行犯で石田と一緒に弁償する身分。

一緒に補聴器投げて遊んでいた植野が、「石田はカゲでからかっていた。止めなかった私も悪いと思う」。
なんて、黙認していた事にしてもギリギリ許されるレベルしか知らなかったと逃げるなら、
石田も「お前がそれ言う?」と反発します。

石田の反応は、庇ってもらっている人間の反応ではない。

植野と川井への反応として、自分を陥れようとしている植野と川井の名前
を出しているんだから、最初に名前を出したのは植野と川井です。

悪口なら、植野と川井が言っていたという言葉に、二人で「ハア!?」とキレているけど、
高校生になった植野はそれが真実であると認めています。
494: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 08:14:12.38 ID:???0
>>487

記憶が混同しています。

「カゲでからかってる感はあったかも?」と最初に逃げたのは植野です。

むしろ植野が、皆で石田を煽った事を認めていれば違う展開があったかもしれない。
高校生になった植野には、裏でやってらイヤガラセを含めて、自分が石田の敵である認識がない。

1巻の描写だけなら、石田だけが実行犯で、他はイジメに参加している認識は無かったといえる。
それが6巻の植野の回想を見ると、植野が積極的にイジメに参加していた様子が描かれていて、
むしろ他のクラスメイト達が学級裁判を茶番としていなかった事が不思議に思えてきます。
495: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 10:23:07.52 ID:???0
>490

>あの学級裁判は竹内によっていつの間にか「補聴器8個壊したのは誰か?」
>から「イジメをやってたのは誰か?」に巧妙にすり替えられているからだ


すりかえられていないよ
校長先生は西宮母からの電話があったと前置きして、
「補聴器が8個も紛失または故障している...学校でいじめられているのではないか」
という内容を最初に話している。
問題は2つ同時に提起されていて、どちらとも明らかにされることを西宮母、校長は望んでいる
496: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 11:07:20.90 ID:???0
>>494
私の意見は>>470の最後で言ったように心情がどうあれ石田に責任を押し付けて罪を免れた
であって植野は石田を裏切ってないなんて言ってないからな
植野が裏切ったって見解は君と同じだぞ
ちがうのは君は植野が石田を庇う気が「全く」なかったと思ってるように見えるとこだ

被告の立場の石田が植野に裏切られたように取るのは当然ではあるんだが
客観的に見られる読者には補聴器を破壊してた石田を
「カゲでからかってる感はあったかも?」としか言ってない植野は保身を図りつつも
石田を庇いたいとか石田だけの責任にすることに抵抗があると思ってることぐらいは
読み取るべきだろう

170万という金銭面の大きさと竹内の黒板叩きの恐怖で
名乗り出ることが「できなかった」のであって、庇いたい心情があった
ことは容易に理解できると思うのだが

君の見解は0か100かでしか判断してない。島田の件でも
最初から好きだったor最初から好きじゃなかったの2択しかなくて
途中から好きじゃなくなったみたいな中間的意見が全く理解できないように見える
498: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 18:17:19.64 ID:???0
>>493
植野が補聴器壊してる描写があるの?ないよね
立派な実行犯は植野に「バーカまじ幼稚」と言われながらも補聴器をぺたぺた砂場に埋めてる石田だけ
弁償する身分なのは石田だけ

>>495
なんにしても「話し合い」といいつつ話し合う気などない竹内によって、補聴器8個壊した犯人である石田を吊るし上げることが目的の「裁判」になった
あの場で石田が他の人の名前を出す必要など全くなく自らの見苦しさを露呈しただけの結果になった
501: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 19:56:39.85 ID:???0
なんでそのゴミクズ野郎と植野にくっついてほしいのか若干疑問
504: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 21:13:58.55 ID:???0
>>496

ごめんなさい。最初の部分に反応してしまいました。

私の意見が0か1かっていうのはその通りです。

『聲の形』を読んでいると、最初は小学生篇だけだった話に高校生篇を積み重ねたからか
相互に話が矛盾していると思います。

>>498で植野が補聴器を壊している場面が無いとしているけど、6巻の133ページの
「バーカまじ幼稚」と植野が笑いながら言っている場面の横で、植野が補聴器を手に取って笑っている場面があります。

だから、学級裁判で植野が石田を庇おうとするなら、

「私も石田と一緒に補聴器をオモチャにして遊んでました。石田だけが悪いわけじゃありません」

と言わなくてはいけないと思います(これは確かに私の偏見ですね)。

石田に罪を押し付けて罪を免れたから島田を非難できないというなら、
西宮に「あなたのせいで石田は友達を失った」と言っているのが納得できなくなる。

私の印象として、植野は自分が安全地帯にいる時しか石田を庇えなくて
リスクをとって石田の机の落書きを消していた西宮には勝てない。

全体を通して読んでいると、植野は西宮になりたがっているように思えます。
508: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 22:20:03.93 ID:???0
>>501
植野ファンとかいうゴミの過半数は見た目が好きだからとか主人公に恋してるからとかで騙されてる
頭空っぽのバカオタクだが、こいつは植野の自己中さに本気で共感してるヤバイやつっぽい
植野=自分だから何やっても正義だし不快には感じないし植野の願いが叶えばなんでもいい
509: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 22:36:23.42 ID:???0
>>504
「私も石田と一緒に補聴器をオモチャにして遊んでました。石田だけが悪いわけじゃありません」
と言わなくてはいけないと思います(これは確かに私の偏見ですね)。

確かにこの意見は正しいよ。いわゆる正論というやつ。別に偏見なんてことはない
植野もそれは分かってるし、しかしあの場でそれを言えなかったから負い目になってるわけ。
思ってる事を実行できないなんてのはいくらでもある

例えば佐原は西宮を助けるために1日中ついてあげますって言ったけど、
それは実行できてない。これは君の中では佐原は西宮を助ける気は全くはなかった
ということになるのかな?0か1かってのはそれぐらい極端な考えだぞ
その通り佐原は助ける気なんて全くなかったって回答が返ってきそうでちょっと怖いんだが
510: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 22:56:11.69 ID:???0
>>509

佐原に、西宮を助ける気があったと思います。

私が植野に納得できないのは、西宮をイジメる事で裏切りをごまかしているように見えるからです。

学級裁判では、悪口なら特に植野と川井が言ってた、と石田に言われて「ハア!?」と怒っています。
悪口を言っていた事すら認められない。

それが高校生になって西宮と話すと、

「イジメは私達と関わらないでというメッセージだったのに、西宮が大人達を使ってやり返した」と言い出す。

なら、あの学級裁判はなんだったのかと思うんです。裏切ったんだから、西宮を責めるのは理不尽です。
川井と言い合いになると、「私は葛藤していた。重みのある時間を過ごした自信ある」。
と本心では川井や周囲を見下していて、だから石田を救えない。

根底にあるのが自己愛で、佐原や西宮が他人を助けようと行動しているのと違って見えます。
植野は、佐原や西宮のような奉仕的な人間にコンプレックスがあって、そうした人間に過剰に攻撃的になっているのではないでしょうか。

そうした人間が登場する事で、『聲の形』が深い物語になっているので、必要なキャラだとは思います。
512: 愛蔵版名無しさん 2018/12/09(日) 23:43:38.98 ID:???0
>>510
>佐原に、西宮を助ける気があったと思います。
その回答を聞いてちょっと安心したわ。

佐原は西宮を助けたかったが助けられなかった。なぜなら植野(+川井)が怖かったから
植野は石田を庇いたかったが庇えなかった。なぜなら竹内が怖かったから
そんなに変わらないよね

>悪口を言っていた事すら認められない。
佐原と植野は子供どうしだけど、植野と竹内は教師と生徒で大人と子供という絶対的な差がある
見方によっては西宮と一日一緒にいることより、悪口を認めるほうが難しい
悪口を言っていた事だけに限ってもあの場で認めるのは、そう容易いことではない

佐原が西宮を助ける気があったことは認められて
「ほっといた私も悪かった」とは言った植野が石田を庇う気がほんの僅かでもあったことは
認められないのはなぜなんでしょうね?単純に植野が嫌いってだけじゃないの?
513: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 20:06:17.71 ID:???0
>>508
植野の自己中加減は人間らしくて普通に良いキャラだと思うからファンがいるのは不思議ではないわ
ゴミとかバカとか言うのはやめなはれ
514: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 20:54:15.70 ID:???0
>>512

それでは石田だけに厳しすぎじゃないですか?

植野が石田の罪をマイルドにする事で庇っていたというのなら、
石田は学級裁判で最後まで島田と広瀬の名前を出さないし、酷い事をやっていた植野のイジメを
マイルドに悪口のみにして庇っている事になります。

石田がガキ大将らしく全ての罪を認められないから、島田達からイジメられて当然というなら、
自分のやった事の責任を認められない植野は石田から嫌われて当然です。

逆に、植野の学級裁判での態度が石田を庇おうとした事になるなら、石田の方はもっとクラスメイトを庇っています。

植野に僅かでも善意が感じられれば、西宮に責任転嫁して良いというなら、
学級裁判での石田の態度には植野以上に誠意がある事になって島田のイジメは完全に間違っている事になります。

これが私の1対0の発想です。
515: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 21:35:25.25 ID:???0
>>514
植野に石田を「庇いたい気持ちがあった」と言ってるんであって
植野が石田を「庇った」なんて言ってないんだが
この二つの文章の違いが分からないのか?

>>470で言った通り石田に責任を押し付けて罪を免れたつまり裏切った
ってのが私の植野に対する見解だよ
石田を裏切った罪に対する裁判が行われたとすれば
植野は有罪だけど、情状酌量は認めますよって言ってるに過ぎない

>石田がガキ大将らしく全ての罪を認められないから、島田達からイジメられて当然というなら、
>植野に僅かでも善意が感じられれば、西宮に責任転嫁して良いというなら
そんな事どこで言ったのかな? 私は であって
は別人だぞ。しかももそんなことは言ってないと思われる
516: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 21:41:15.88 ID:???0
>>512

連投します。

私には、植野が石田を僅かでも庇おうとしているように見えないんです。
植野の戦略は、自分に都合の悪い事を隠したまま、「自分にも問題がある」と言ってみせる事だと思います。

学級裁判では、自分もイジメに加担していた事を隠したまま、「止めなかった私も悪い」。
高校生になって、裏で西宮に嫌がらせをしていた事を隠したまま、「私を責めていい」。

植野の化けの皮が剥がれたのは、橋の上の川井との言い争いの場面で、

最初は、川井に「私達はイジメについて石田を責める権利はない!」と言いますが、
川井に、積極的に西宮をイジメていたお前と一緒にするなと言われると、前言を撤回する。

自分を安全地帯に置いたまま、自分にも問題があると言っても、誠意が感じられません。
517: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 21:48:32.50 ID:???0
>>515

すみません。>>515を読まないままコメントしました。

意見を間違えた事はごめんなさい。

ただ、やっぱり私には、植野が石田を庇おうとしているようには思えません。

それに、学級裁判やその後の石田の態度の方に僅かの誠意を感じるのは本当です。
518: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 21:50:27.88 ID:???0
>>516
植野が「私達はイジメについて石田を責める権利はない!」
この発言を撤回したとはどこから判断したの?
撤回してないように見えるけど?
519: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 21:59:37.84 ID:???0
>>518

植野は、学級裁判での川井の発言をひきずっていると思うんです。

「植野さんはむしろ一番石田君を注意深く見てくれていたと思います」

自分の責めないと思うからこそ、「達」という言葉で自分と川井を同列にする。
それが、川井に一緒にするなと言われると、

「ヘラヘラ笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた」

「私はあんたよりも上位だから、私を批判するな」という意味だと思います。
普段から川井を見下していたって事です。

インガオーホーなんてくそくらえと言いながら、自分が裏で嫌がらせをしていた事は言わない。
自分が責められないように情報操作して「達」と言う植野にモヤモヤします。
520: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 22:11:05.40 ID:???0
>>519
う〜ん519が518の質問に対する回答になってるとはどう読んでもそうは思えないし
主張してないことに反論されたりするし悪いけど撤退するわ
521: 愛蔵版名無しさん 2018/12/10(月) 22:47:48.16 ID:???0
>>519
>「ヘラヘラ笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた」
>「私はあんたよりも上位だから、私を批判するな」という意味だと思います。

違います
上位も下位もない、言葉通りの意味
植野が葛藤して西宮いじめを行っていたのに対して川井は葛藤していない
なぜなら川井は自分がいじめに参加してるだなんて思ってないのだからそもそも葛藤する必要がない

>インガオーホーなんてくそくらえと言いながら、自分が裏で嫌がらせをしていた事は言わない。
>自分が責められないように情報操作して「達」と言う植野にモヤモヤします。

だったら石田は???
石田こそ言えよ、植野が葛藤して西宮いじめを行っていたのに対して自分はなんの葛藤もなくナメクジに塩をかける愉悦を動機として西宮をいじめてましたって
自分は主犯でありながら自分が西宮をいじめた動機だけは他のクラスメートとは決定的に違ってましたって
誠意を見せるならそれをこそ言うべきだ
528: 愛蔵版名無しさん 2018/12/11(火) 20:19:34.97 ID:???0
>>520

読んでいないかもしれませんがスレ汚し失礼しました。
植野が西宮を責めるのが理不尽という私の意見が無視されていると思い感情的になってしまいました。
541: 愛蔵版名無しさん 2018/12/13(木) 09:25:57.63 ID:???0
516の、
>川井に「私達はイジメについて石田を責める権利はない!」と言いますが、
植野から見て、川井いじめ認定、植野いじめ認定

>川井に、積極的に西宮をイジメていたお前と一緒にするなと言われると、前言を撤回する。
川井から見て、川井いじめ否定、植野いじめ認定 そんで

>「ヘラヘラ笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた」
植野から見て、川井いじめ否定、植野いじめ認定

おおざっぱだけど前言を撤回でいいのではないかな


一方529
>だから、橋の上の言い争いと同じで、学級裁判で川井が植野を糾弾していた場合、
>「ヘラヘラ笑って同調していただけの川井とは違って私は葛藤していた」と言い出して
悪いと思っていなければ葛藤しないから、植野から見て、川井いじめ否定、植野いじめ認定

>「私も悪かったような気がします」という意見を簡単に撤回していたと思います。
植野いじめ放置を認定

葛藤が自分も悪いという思いがあるから生じるのだから、そう言ったとしても前言撤回にならないと思う
542: 愛蔵版名無しさん 2018/12/13(木) 18:18:25.89 ID:???0
>>541
あんた凄いな>>516の文章でよくそんなの読みとれるな
516が言いたいことは分かった

でも植野が主張する「これについて石田を責める権利はない」は
「西宮をイジメてた奴には石田を責める権利がない」じゃなくて
「石田をハブってた奴には石田を責める権利はない」じゃね?

何の葛藤もなく石田をハブってた奴は何の葛藤もなく西宮をイジメてた石田とそう変わらんだろ
植野は石田をハブってることに葛藤してたが、川井は因果応報って思ってたわけで
実際に全く葛藤してない。川井の発言に対して「うん。違うよ」と言ったのは
西宮に対するイジメしか頭の中にない川井とはそもそも違うと言ってると思う。
だから前言も撤回してない
543: 愛蔵版名無しさん 2018/12/13(木) 19:20:08.21 ID:???0
>>541

>>516です。

植野は、学級裁判で無自覚的に川井を脅迫してしまったんだと思うんです。


橋の上の言い争いで、川井は「だいたい私は同調させられてたんだよ。直ちゃんに」と言います。
川井に西宮や佐原をイジメた自覚はないから、イジメの話ではない。では同調とは何か?

学級裁判では、優等生であるはずの川井が、指名されていないのに挙手して植野を擁護しています。
(植野が西宮を積極的にイジメていた認識があるのに)。


あの時の川井が恐れたのは、植野が「ほっといた私も悪かったような気がします」と言う事によって、傍観者である自分の責任が追求される事だったと思います。


とぼけている植野が積極的に西宮をイジメていたと言っても、自分が責められる事に変わりは無い。
自衛のためには植野を擁護して、傍観者は無罪という雰囲気を作るしかなかった。女子全員がそうだった事にして、島田も流れに乗っかって
石田一人を悪者にして他が保身を図る構図が完成する。

橋の上の言い争いの直前まで、植野は自分が川井から善意の傍観者と見られていると思い込んでいるし、
川井は植野から脅迫されたと思っている。


植野は川井から否定される前提で、「私達」と言っているけど、本音では非難される度胸は無かったと思います。
544: 愛蔵版名無しさん 2018/12/13(木) 19:54:18.46 ID:???0
>>541
>>542

連投します。

「私達はイジメについて石田を責める権利はない」は、自分達も悪かったから石田を責められないという意味になります。

「ヘラヘラ笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた」では、葛藤していたから私は悪くないという意味になります。

本当に自分も悪かったと思っているなら、出てこない言葉です。


だから、植野は、学級裁判と同じように「直ちゃんは石田君を注意深く見ていたじゃない。責める権利があるよ」
と川井からかばってもらえる前提だったと思えるんです。

学級裁判の時と同じで、傍観者を偽装して直接的責任から逃げている。謝ってみせれば信憑性抜群。
547: 愛蔵版名無しさん 2018/12/14(金) 00:03:56.10 ID:???d
>>544
> 葛藤していたから私は悪くないという意味になります。

西宮の手紙
でも同時にクラスのみんなに迷惑がかかってしまった
二つの気持ちの間で葛藤するうちに
作り笑いを続けることに精一杯になってしまった

つまり西宮はクラスのみんなに迷惑かけたことを悪くないと思ってると?
549: 愛蔵版名無しさん 2018/12/14(金) 22:06:22.25 ID:???0
ほぼ何もやってない傍観者の川井が悪者に仕立て上げられて西宮いじめ実行犯の植野の方がマシ
みたいな方向に誘導されがちなのは植野が作者的に萌えキャラ扱いで主人公以外が好きな川井は違うから
554: 愛蔵版名無しさん 2018/12/14(金) 23:08:11.68 ID:???0
>>549
川井は嫌いとは言われても悪いとは言われてないと思う
566: 愛蔵版名無しさん 2018/12/15(土) 23:42:48.21 ID:SnfrOgLMM
ショッピングモールのカート押しで何時間かけたんだろ170万貯めるの
567: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 00:29:46.78 ID:???0
死にはしなかたっなにしろ、石田はおいこまれていた。中途半端な気持ちであそこまでできるか?
西宮にきちんと謝罪しなかったとしても、成り行きというものがある。
西宮が案に相違して石田を受け入れたことで、死ぬことも謝罪することも、うやむやにしたのは覚悟が足りなかったかもしれない。だがそれは西宮がのぞんだことでもある。
石田が死ぬのを、もとより西宮は望んでなんかいない。
しかも友達となることは、西宮が能動的にえらんだことでもある。
つけこんだなんていうのは西宮をばか扱いしているにひとしいいいがかりだ
謝罪が7巻だといっても、それは形式論で、最初に石田の手を握った時に西宮は謝罪されているという意識を持ったはずだ。
だから友達としてつきあい、好きと告白したんだ
前の書き込みは悪意にみたている。人間性を疑う
568: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 06:00:03.64 ID:???0
>>567
考え方に、基本賛成。
ただ石田が自死を思いとどまった時点で、西宮がそれを望んでいたという点は、考え過ぎじゃないかな。
多分その時点で西宮は石田の自死の意図を知らなかったのじゃないか?
西宮の心境変化に石田の自死の意図を持ちこむのは(この時点の解釈)ではおかしい。
このスレでは、こうした事象の前後関係を無視した解釈が多くて、作品のストーリーを素直に読む視点に欠けている。
多少は膨らませた解釈で楽しむのも好いけれど、異様で疲れる。
569: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 09:18:08.67 ID:???0
>>566
カート押しって原作にもあったっけ?なんか映画のイメージだわ

>>567
成り行きというがなんで手話できるの?の回答が
覚えたんだよ。一言文句言うためにだからな。
覚えたんだよ。西宮さんに謝りたくてって言うのは凄く自然な流れだぞ。
手話覚えたという誠意を見せた上に西宮から質問してくれるなんて
すごく謝りやすい流れ。少なくとも回答は聞いてもらえるんだから。
成り行きで謝れなかったとは言えないだろう
571: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 09:49:06.67 ID:???0
>>547

西宮の謝罪は植野と別のベクトルで病的だと思います。

自分のやった事を過少申告して、罪を逃れようとする植野に対して、
何でもかんでも自分が悪いと思って戦いから逃げて自殺までする西宮。

自殺する前に、石田だけが悪いわけでないと映画サークルのメンバーに説明できないものかと。
学級裁判でも、西宮が石田だけが悪いわけでないと言っていれば、ああはなっていなかったと思います。
572: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 10:18:53.23 ID:???0
>>571
植野は葛藤してる事を理由に悪くないと思ってると主張しておいて
西宮は葛藤してても自分が悪いと思ってるになるんだ

そろそろ自分の発言が矛盾だらけって事に気づきなよ
自分の発言が矛盾してると思いますか?って質問にYesかNoで答えてみてよ
573: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 14:34:40.16 ID:???d
>>568
567だが、貴兄のいうとおり石田が西宮とあった時には石田の自殺願望は知らなかったことだね
考えすぎだったとみとめる
疲れさせて申し訳ない
576: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 17:08:24.47 ID:???0
>>567
>つけこんだなんていうのは西宮をばか扱いしているにひとしいいいがかりだ

実際に西宮は病的な自罰思考の持ち主で、石田は観覧車の盗撮などでそれを知ったうえで西宮を?逃げ道?として利用している

>だから友達としてつきあい、好きと告白したんだ

加えてこのへんは本当にばか
西宮はまだあの時点で石田の自殺願望も知りはしないし、もちろん石田が自分に付きまとう動機や優しくしてくれる理由が自殺回避の為だなんて知りやしない
だからうきぃ!なんて脳内お花畑なこと言い出したわけ
自分が?逃げ道?にされてるなんて知りもせずに
でも終盤ではちょっとは石田のこと正しく理解できたんじゃない?もう石田を異性として好きではないように見えるし
だって事象の前後関係を鑑みるに「西宮が好きだった石田」なんて幻想だものね
577: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 17:30:04.50 ID:???0
>>573
この作品がなかなか面白かったので、スレを時々覗いていた(基本ROM)のだけれど、着いて行けない異様な解釈が多く辟易していたところ、 >>567 を見て賛意を書いたもので、このレスのことを疲れると言ったわけではなかった。失礼しました。
異様な解釈↑はさておき、意見にそれぞれ違いはあっても、まっとうで機知に富んだ建設的なレスを期待したいな。
579: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 19:46:41.52 ID:???0
>>571
>学級裁判でも、西宮が石田だけが悪いわけでないと言っていれば、ああはなっていなかったと思います。

学級裁判に西宮は参加してないんだがちゃんと読んでる?
584: 愛蔵版名無しさん 2018/12/16(日) 23:42:35.12 ID:???0
石田も植野も人間臭い
588: 愛蔵版名無しさん 2018/12/17(月) 05:56:38.14 ID:???0
>>549
川井って可哀想なキャラだよな
性格悪いから仕方ないって言う奴いるけどそこじゃなくて描かれ方が可哀想なんだよ
真柴も同じだけどなんか時折不気味な表情描いたりさ
殆ど実害与えてないのに人の悪い面の代表のような雰囲気で描かれている
逆に石田や植野などの実害与えた奴だけ人間味が強調されてるし
川井の「実は気付いてた。私はかわいいってことに」のとことか、あんな描き方したら読者は誰でも嫌いになるわw
でも植野だって自分の事かわいいと思ってるに決まってるからね?
そこは描かれていないわけで
作者がバランス取ろうとして嫌われなくていい奴を嫌わせた感がすごい
実在する優等生キャラって盲目的に正義を掲げるから矛盾が多発するってだけで
そんなに邪悪なオーラは出さないだろと思いながら読んでたわ
591: 愛蔵版名無しさん 2018/12/17(月) 09:09:19.41 ID:???0
>>588
同じようなキャラばかりじゃつまんない、というと身もふたもないが、いろんなキャラを描きたかったんだろう
みんなこいつここが嫌だな、と悪い意味で個性的な面があるように設定されてしまったのは、
よくある善人ばかりの成長漫画は描きたくなかったからなんじゃないの
645: 愛蔵版名無しさん 2018/12/26(水) 23:04:04.72 ID:???0
度胸試しメンバーといったところで結局石田が仲間外れにされて終わってる
出会いからして5年生の時くらいじゃないのか、するとせいぜい1年半程度の付き合いだ
年齢的にも結構上だし、小6の途中で仲たがいしてんだから、そんなの幼馴染でも何でもない

一方の橋メンは現在進行形なんだから、表面的付き合いだって深まるかもよ
関係があるだけましというものだ
死んだ子の年を数えるようなことはやめな
649: 愛蔵版名無しさん 2018/12/27(木) 00:31:46.77 ID:???0
>>645
「幼馴染」は石田自ら言ってるんですが…
651: 愛蔵版名無しさん 2018/12/27(木) 17:47:21.41 ID:???0
>>649
幼馴染という言葉を使ってても、その実態は幼馴染というほどの関係じゃないのさ
654: 愛蔵版名無しさん 2018/12/27(木) 22:45:53.21 ID:???0
>>651
その言い分は苦しい
667: 愛蔵版名無しさん 2018/12/29(土) 02:59:54.18 ID:???0
>西宮がいなかった頃の関係に戻りたかったら西宮の手を引っ張っていく必要はないわけで
西宮引っ張っていくのは西宮が緊張してたからで
昔の関係に戻りたいかどうかは関係ないと思うが
668: 愛蔵版名無しさん 2018/12/29(土) 11:01:41.47 ID:???0
西宮はそもそも、なんですました顔してたかだか数ヶ月しかいなかった水門小の同窓会に出席しようとしてんだ?
第二小の方にいけよ
どっちにしてもクラスメートにも教師にとっても思い出したくない過去の象徴で、たぶんお呼びじゃないと思うけど
それでも出るんだったら水門小じゃなくもともと通っていた第二小の方だろうに
673: 愛蔵版名無しさん 2018/12/29(土) 14:28:06.40 ID:???M
>>667
ふむ。ラストシーンに関係ないってことは昔の関係に戻りたいかどうかはそれほど重要ではないわけね
そうだと思うよ。あそこの石田は過去を求めているんじゃなくて、未来を見据えているからね
674: 愛蔵版名無しさん 2018/12/29(土) 15:44:48.03 ID:???0
>>673
ラストシーンに関係がないなんて言ってない
石田も西宮も袖しか掴めなかったのがラストシーンでは手をつなげるようになった
石田と西宮の距離が縮まったのを示してるだけで島田達への感情とは別の問題
677: 愛蔵版名無しさん 2018/12/31(月) 19:11:21.92 ID:pkzarNBVM
>>668
なんで最終回成人式設定になったんだろ

石田は 島田広瀬以上にモブ同級生から煙たい存在なのにあのドアの向こうに明るい未来があるとは思えない
678: 愛蔵版名無しさん 2019/01/02(水) 15:10:32.95 ID:???0
>>572
>>579

もう読んでいないと思いますが回答します。

私には、植野が「自分は葛藤している」と声高に主張して、逆に自分は無罪と言っているように見えるんです。
だから、植野が葛藤している = 植野が悪くないではなくて、自分が責められる情報を隠したうえで、
「私も悪かった」という姿勢が納得できないという事です。

石田を裏切った事や、裏で嫌がらせをしていた事を隠したまま、「私も悪かった」と言えば、
相手は植野を庇わなくてはならなくなります。

西宮にしても、学級裁判での結果を受けて、自分の母親に現実を説明できなかったのかなと。

レスしてて、自分が汚い言葉を書いたり、争いを煽ってしまう事に気付いてしばらくレスしませんでした。
679: 愛蔵版名無しさん 2019/01/02(水) 15:15:26.58 ID:???0
>>677

成人式が一つの節目って事じゃないでしょうか。

石田が一人で参加していれば、周囲の生徒が嫌がるかもしれませんが、西宮が一緒にいて
小学校時代のイジメを克服したと説明すれば、モブ生徒達のトラウマを癒せると思います。

西宮イジメは石田一人だけが行っていた。そして、石田と西宮は現在ではとても仲が良い。

そう説明すれば、昔を気にしている生徒もスッキリすると思います。
680: 愛蔵版名無しさん 2019/01/02(水) 16:16:24.61 ID:???0
>>678
植野:葛藤している → 無罪と言っている
西宮:葛藤している → 自分が悪いと思ってる

まずこの違いがどこからくるのか説明してよ
681: 愛蔵版名無しさん 2019/01/02(水) 16:27:50.13 ID:???0
>>680

レスありがとうございます。

植野が本当に葛藤している(自分も悪かったと思っている)ように見えないんです。
回想シーンや西宮への発言を読んでも、葛藤が見えない。

植野の葛藤発言に対する川井の返答は、

「だから何だって言いたいの?重いから?それで悪口が正当化されるの?」

となっており、植野が自分は葛藤していたと自己肯定する事で、自らのイジメを正当化していると言っています。
それに対して植野は答えない。

「だいたい同調させられてたんだよ!?なおちゃんに!」

と川井が言っている事から、本来なら川井は学級裁判で植野を糾弾するはずだったんだと思います。
それが、「私も悪かった」と植野が言った事から、植野を守らざるを得なくなった。

西宮の自虐も肯定しません。
682: 愛蔵版名無しさん 2019/01/02(水) 16:48:27.62 ID:???0
>>680

要するに、現実の行動が伴っているかどうかです。

裏で嫌がらせをしていた事を隠したまま、島田とは友達付き合いを続けて、
「実は葛藤していた」と自己弁護する植野と、誰も自分を責めていないのに自殺未遂をする西宮。

どちらも病的ですが、方向性が違う気がします。
683: 愛蔵版名無しさん 2019/01/02(水) 22:42:54.49 ID:???0
>>681
それは葛藤していたから悪くないじゃなくて
(葛藤してないのに)葛藤していたと(嘘をついてまで)言うから
悪くないと主張しているということね。 それは理解したが

>植野が本当に葛藤している(自分も悪かったと思っている)ように見えないんです。
回想シーンや西宮への発言を読んでも、葛藤が見えない。

それは見えないだろうね。>>542で言った通り、植野が葛藤してたってのは
石田イジメの方だと思うし、葛藤もしてたと思うけど
君には石田イジメに関しても植野は葛藤してないように見えるのかな?
684: 愛蔵版名無しさん 2019/01/03(木) 01:57:27.62 ID:???0
「これっておあいこだと思わない?」
「私だけが謝るなんてフェアじゃないよね?」
「昔あなたに抱いた感情は間違いだとは思ってない」

ようするにこれじゃ自分も悪かったと思っているように見えないと言いたいんだろ?
でも自分も悪かったと思ってるからこそのおあいこ理論だから

この子は自己肯定とか自己弁護って単語を使ってるが、植野がそれをする理由こそ自分も悪かったという後ろめたさの表れだということに気付かないのだろうか
本当に微塵も自分が悪かったとは思ってないから葛藤なんてする必要がなかったのは川井
どうもこの子のフィルターからじゃ植野と川井のパーソナリティの区別がついてないようだ
687: 愛蔵版名無しさん 2019/01/03(木) 03:10:07.08 ID:???0
>>683
川井に対して「私は葛藤していた」と言っているのは西宮イジメについての話です。

石田イジメについても、植野が自分が悪かったと思っているように見えません。
植野の回想を見ると、学級裁判で自分が石田を裏切った自覚が無く、
島田が怖くて逆らえなかったとしか思っていません。
(これは私の印象なので、他人を納得させられないでしょう)

>>684

こういう意見を読んで不思議に思うのが、植野のカメレオンぶりに気付いていない事です。
学級裁判で、植野はイジメは石田だけが行っていたと主張して、自分が悪口を言っていた事さえ
否定しています。

それが、自分が優位な状況になると、「西宮のせいで石田は友達を失った」と人のせいにして
自分が石田を裏切った事を隠す。

おあいこ理論もなにも、植野は石田をイジメていた張本人です。

これでは、西宮視点から見ると、植野が一貫して石田の味方だった事になってしまいます。
西宮が植野に騙される形になっているのが納得できません。

後ろめたさが僅かでもあるなら、西宮を責めるのは理不尽です。
688: 愛蔵版名無しさん 2019/01/03(木) 03:34:15.15 ID:???0
>>687

自己レスします。また、生意気な事を書いてしまいました。すみません。

自分でどうして『聲の形』にここまで拘るのかをずっと考えていました。
私は、この漫画に敗戦国の物語を連想しているんだと思います。

戦勝国では勝利は国民全体のものとされるけれど、敗戦国では一部の悪者が国民を騙した事になる。

戦争中は敵兵を最も多く殺した者が英雄になるけれど、敗戦後に英雄が最も多く殺した事で悪者になり、
彼を虐待する事が新体制に適応した事の証明となる。

『聲の形』は、小学六年生、高校三年生という子供と大人の端境期、それまでの階級・秩序が破壊され、
新しい階級・秩序が再構築される時期を舞台にしている。

再構築される混乱の中で、英雄だった石田が虐待され、西宮を身代わりに救われる。

こういう解釈になっているので、後味の悪さがあり、拘ってしまうのだと思います。
689: 愛蔵版名無しさん 2019/01/03(木) 04:10:28.73 ID:???0
>>687
>川井に対して「私は葛藤していた」と言っているのは西宮イジメについての話です。

川井は西宮イジメについて言っているが、植野は石田イジメについて言っているよ
橋へ行く直前植野は「インガオーホーなんてクソくらえ!」と言っている
この「インガオーホー」という言葉は島田達にやられて倒れてた石田を見たとき
川井が言った言葉だ。「インガオーホーって知ってる?」と
西宮をイジメた石田が罰を受けるべき(因果応報=川井の考え)なら
石田をイジメてたクラス全員(当然川井も)罰を受けるべきだが罰を受けてないんだから
責める権利はないって論法だろう

>西宮視点から見ると、植野が一貫して石田の味方だった事になってしまいます。
そんなことにはならない。 学級裁判後もしばらく学校にいた西宮は
植野も含めたクラスメイト全員から石田がハブられてたのは見てるでしょ
694: 愛蔵版名無しさん 2019/01/03(木) 20:35:00.52 ID:???0
ド正論はいいけど、どこからの引用?
695: 愛蔵版名無しさん 2019/01/03(木) 23:57:38.14 ID:lNR85hXRM
>>694
橋メン個別回想植野回にさらっと出てきます
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696: 愛蔵版名無しさん 2019/01/04(金) 09:33:50.89 ID:???0
>>695
ド正論だ
島田と石田の仲が復活することはもうない
698: 愛蔵版名無しさん 2019/01/04(金) 23:23:23.66 ID:???0
>>689

私の解釈は違います。以下のような会話の流れだからです。

「私と違って、なおちゃんは積極的に西宮さんをいじめてたじゃない。一緒にしちゃいけないよ」
「うん…違うよ。笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた!」

石田のイジメの話なんて川井はしていないので、植野の回答は西宮イジメに関するものです。

私は、川井に「一緒にしちゃいけないよ」と言われてショックをうける植野が印象的です。
「インガオーホーなんてクソくらえ!」と植野が言っているのは、学級裁判で川井が自分を守ってくれたから、
自分ならニュートラルな立場から争いを仲介できると思ったからじゃないでしょうか。
700: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 00:36:49.56 ID:???0
>「うん…違うよ。笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた!」

植野の西宮イジメに対する認識は「石田の提案に私が反対する理由なんてなかった」だ
これのどこが葛藤してるように見えるの?
川井はもともと石田に意見してたし、学級裁判で最も石田を批判したのはどう見ても川井だその結果、石田の西宮イジメは終わった
植野の認識が笑って同調してた「だけ」になんてなりようがない。

それに対して石田イジメに関しては植野は明らかに葛藤してるし
川井は「インガオーホー」とか言って笑ってただけだ

植野の台詞に合致するのは西宮イジメと石田イジメのどっちだろうね?

>自分ならニュートラルな立場から争いを仲介できると思ったからじゃないでしょうか。

川井は植野が石田に好意があることを知ってるのにニュートラルな立場から
意見されたなんて思うわけないでしょ。その立場から意見したのは真柴
701: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 00:48:23.29 ID:???0
>>700

だから、植野が保身のために「葛藤していた」と嘘をついているように見えるんです。

「西宮さんを積極的にイジメていたよね」への回答が、「イジメられている石田を見て葛藤していた」
では会話の流れがおかしい。

川井はイジメを止めていたかもしれないけど、石田が言っているように「悪口言って一緒に楽しんでた」のです。

ニュートラルな立場というのは、植野の川井に対する思い込みの事です。

植野は、学級裁判で川井が言っていた「植野さんは…むしろ一番石田君を注意深く見てくれていたと思います」
という言葉を真に受けていたんだと思います。
702: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 08:46:07.43 ID:???0
遅レスですが、>>689が面白いです。

因果応報(罰と罪がバランスするべき)というのは、石田や植野の行動原理だと思います。

>西宮をイジメた石田が罰を受けるべき(因果応報=川井の考え)なら
石田をイジメてたクラス全員(当然川井も)罰を受けるべきだが罰を受けてないんだから
責める権利はないって論法

実はこれって、学級裁判での石田の意見と同じです。
クラス全員が程度の差はあれ西宮をイジメていたんだから、自分(石田)だけが罰を受けるのはおかしい。

川井の返答は変わらず、自分はイジメなんて一切やっていないから、積極的にイジメていたお前と一緒にするなと言う。
学級裁判で全ての罪を石田になすりつけた植野が言っても、石田も佐原も納得しない論法です。

橋の上での言い争いは、学級裁判で植野が石田を庇っていたらどうなっていたかのifストーリーと読めます。

学級裁判で孤立した石田が迫害されたように、橋の上の言い争いで一人だけ蚊帳の外だった西宮が迫害される。
同じような流れを繰り返しています。
703: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 11:39:26.47 ID:???0
1巻と6巻読み返してみたけど、植野が西宮いじめに「葛藤していた」ような描写は見つけられない
植野の記憶が変化したと仮定しても、裏付けがない
かといって保身のために葛藤していたと嘘をついてるととも思えない、植野はそういう性格ではないんじゃないかと思う
これは全く主観なので、701のように嘘をついているように見えても仕方がないともいえるが、これも証拠はない
植野を信じて葛藤していたことにするしかないのでは
704: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 13:25:20.57 ID:???0
>>703

そのあたりは読者個人の感覚によって解釈が違うとしか言えないと思います。

私は、植野の「葛藤していた」は学級裁判での「私も悪かったような気がします」と同じ保身のための言葉だと思っています。
学級裁判での植野は、本当に「自分は石田の西宮イジメを止めたくても止められなかった」という葛藤の記憶を
自己正当化のために作り出していたんじゃないでしょうか。

石田は、橋の上の言い争いの前に、観覧車の中で植野が西宮にイバリちらしているところを見ています。
「私は謝らない」、「イジメはメッセージだった」、「西宮のせいで石田は友達を失った」。

こうした言葉は川井に対しては発せられない。学級裁判の時と変わらない植野の変節を石田は見せつけられてしまったんです。

「植野も川井とそう変わんねぇ。目クソ鼻クソだ」という言葉は、二人とも自分に都合のいいように記憶を捏造しているともとれます。
705: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 13:27:16.29 ID:???0
>>701
>植野が保身のために「葛藤していた」と嘘をついているように見えるんです。
「インガオーホーなんてクソくらえ!」って石田を守るために
川井と対立する気満々なのに保身?真っ向から川井に反論してるのに保身はないでしょ

>「イジメられている石田を見て葛藤していた」 では会話の流れがおかしい。
会話の流れがおかしく見えるのは何に対して葛藤してたのか
石田がいる場では明言できないから

>ニュートラルな立場というのは、植野の川井に対する思い込みの事です。
川井の言葉を真に受けてると立場がニュートラルと言うのは意味が分からない
もう少し説明してくれ

>>703
>植野が西宮いじめに「葛藤していた」ような描写は見つけられない
>葛藤していたと嘘をついてるととも思えない

その通りだと思う。そしてこの2つに矛盾しないのが「石田イジメに葛藤していた」
石田をイジメてた人間に石田を責める権利がないという主張も至極まっとう
706: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 13:54:29.24 ID:???0
>葛藤の記憶を自己正当化のために作り出していた
否定したいけど根拠を示すことができない
まあ、「葛藤していた」というのが記憶を作り出したうえでのセリフなら、
意識して保身のためうそをついているよりはマシではあるけど
708: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 16:48:09.53 ID:???0
>>704
>「私は謝らない」、「イジメはメッセージだった」、「西宮のせいで石田は友達を失った」。
こうした言葉は川井に対しては発せられない。

川井にも同じことを言わないと植野が変節したことになるの?
理屈がよく分からない。筋道立てて説明してくれ

>「植野も川井とそう変わんねぇ。目クソ鼻クソだ」という言葉は、二人とも自分に都合のいいように記憶を捏造しているともとれます。

石田は川井も悪口言ってたと批判しては見たもののそれが正しい記憶だと確信できてない。川井が悪口言ってた事にすら確信もてないのに植野が葛藤してたなどという
他人が知りようもない本人の心情を捏造してるなんて考えるのはおかしい
710: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 23:00:21.80 ID:???0
どうも植野が(西宮イジメについて)葛藤していたかどうかを知りたいみたいだから答えてあげる
もちろん葛藤してたよ
なぜなら葛藤しつつイジメに加わる事こそ植野が作者から与えられた役割と立場だもの
仮にその役割が植野じゃないとするなら一体誰になると思ってんの?
石田と川井なんて葛藤とは無縁なんだから

石田はイジメを悪いことだと思ってない(「これが正しい西宮の使い方だ!!」)
川井はイジメを悪いことだと思っているが、自分がイジメに加わってるという自覚がない(「いわれのない罪をなすり付けられそうになったこともあったし」)

だから石田と川井は葛藤する必要がない、迷う必要がなかったと言い換えてもいい
712: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 23:53:46.48 ID:???0
>>704
>「植野も川井とそう変わんねぇ。目クソ鼻クソだ」という言葉は、二人とも自分に都合のいいように記憶を捏造しているともとれます。

そこよく勘違いされるんだけど、石田が言ってるのは自分と植野と川井は目クソ鼻クソつまり三人とも同族だって事ね
でも実際には三者三様、作者はこの作品においてキャラクターの役割や立場が被るような安易なミスは犯していない
石田と植野と川井はそれぞれ違った立場に配置されている
そこは三者の中で最も重罪人の石田が投げやりになってまたしても植野や川井を巻き込もうとしてるのが笑えるというだけのセリフ
それこそ、学級裁判の時と何も変わらずに


>>706
>否定したいけど根拠を示すことができない

示せるよ
それが観覧車で植野が語ったおあいこ理論
「わたしも悪かったけどあなたも悪かった」という発想は相反する動機・欲求・感情の中で葛藤した植野ならでは、この発想は石田や川井には決して持ち得ない
植野は西宮イジメについて葛藤した末の行動だったからこそ「昔あなたに抱いた感情は間違いだとは思っていない」と自信を持って言えた
観覧車での植野はすごく冷静に過去の自分を分析してみせている
713: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 23:55:23.63 ID:???0
>>705

私は、植野が、裏で西宮に嫌がらせをしていた事を隠したまま「インガオーホーなんてくそくらえ」と
言っている事が気になるんです。石田のために戦っているようで、自分に不利な情報は隠している。

それで、ワッチョイ e925-zCdgさんは、「西宮さんを積極的にイジメていた」という言葉に対する反論に
「イジメられている石田を見て葛藤していた」という回答があったと思っているんですね。
なら、私とは違う読み方をしているという事で、それについては反論しません。

私は植野が、川井が学級裁判で自分の事を「誰よりも石田イジメを問題視していた人間」と評価してくれたので、
そうやって川井から高く評価されている自分は、石田と川井の両方と仲良くできるニュートラルな立場なので
話し合いを仲介出来ると思い込んでいたと思っているんです。
714: 愛蔵版名無しさん 2019/01/05(土) 23:57:06.21 ID:???0
>>710
それじゃあ葛藤していたというには不足なのではないか

>葛藤しつつイジメに加わる事こそ植野が作者から与えられた役割と立場だもの
それって原作のどこに書かれているの?まず710で肯定できるのは石田と川井は葛藤する必要がないということだけ

711では、

>植野は自分がイジメに加わってるという自覚がある(「私はあなたに攻撃した」)
>植野はイジメが悪いことだと思っている(「ちょっとやばくない?」)
これらはいい。「イジメはメッセージだった」とまで言っているし

700に
>植野の西宮イジメに対する認識は「石田の提案に私が反対する理由なんてなかった」だ
>これのどこが葛藤してるように見えるの?
という゜指摘がある。これに比べて「ちょっとやばくない」程度では葛藤の根拠として弱いすぎる

しかも
>葛藤の末に、迷った末に西宮をイジメるに足る正当な動機があった↓
この文章からすると、葛藤はあったが消滅してしまったことになるといいたいのだね

こう見ると私は葛藤していたなんて、あっても一時的なことで、結論的には葛藤してたと威張って言えるほどではないだろう


葛藤していた明確な根拠が欲しい。植野が葛藤していたと思いたいから。ただし作者の証文の出し遅れはダメ。
715: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 00:16:46.17 ID:???0
>>712
おあいこ理論については新しい切り口のように思える
ただし、西宮をいじめたことは認めているが、それが悪いことだと考え葛藤した末なのかというには根拠不足に思える
葛藤したことを前提にしているようだれど、葛藤した描写をこそ示してほしい
716: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 00:17:09.98 ID:???0
>>708

西宮に対しては攻撃的だけど、川井に対しては弱気に見えます。

小学校の学級裁判と同じ流れだと思っています。

抵抗できない西宮をイジメた事に何の罪悪感も持っていないけど、危険を感じると「実は葛藤していた」と逃げる。
ワッチョイ e925-zCdgさんと違って、植野が西宮イジメについて話している前提です。
718: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 07:28:40.54 ID:???0
>>713
>裏で西宮に嫌がらせをしていた事を隠したまま
裏で嫌がらせをしていたことを言ってないのは保身だとして
それを言ってないと「葛藤してた」まで保身になるの?また0か1かだね
このときの植野は自分から川井につっかかっていったんであって保身なんか考えてない
「うまくいかなかったら私を責めていいよ」だぞ
川井に論破されたら石田に責められる状況に自ら追い込んだわけ。

>私とは違う読み方をしているという事で、それについては反論しません。
>>687で既に『川井に対して「私は葛藤していた」と言っているのは
西宮イジメについての話です』と反論しているにもかかわらず
今更反論しませんと言う。こういうのを保身と言うと思う

>>716
>西宮に対しては攻撃的だけど、川井に対しては弱気に見えます。
激しく口論してるのに弱気?西宮と違って川井は対等に反論してくるから
そう見えるだけでしょ。そもそも全然弱気には見えないし
こうした言葉とは攻撃的な言葉と言う意味なの?
それは変節したことの説明になってないと思う

>危険を感じると「実は葛藤していた」と逃げる。
葛藤していたってのはイジメてた事を否定してるわけではない
あれが逃げたように見える感覚はマジで分からない
マウント取ろうとしてるようにしか見えないが
719: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 12:43:18.07 ID:???0
>>714
基本的にこの作品は石田以外の内面描写は無い
植野はその中でもずいぶん表情などで内面が読み取れるようにはなってるけど、石田ほどじゃない
それを補足するのは作者の言葉以外にはあり得ないのにそれを証文の出し遅れとか言うんじゃきみを納得させることは作者本人でも難しいだろうね

>あっても一時的なことで、結論的には葛藤してたと威張って言えるほどではないだろう

でも1つ言わしてもらうとさ、一時的にでもあるなら威張って言えるほどに決まってんじゃん
言ってる相手が川井なんだから
自分がイジメに参加してたという自覚そのものがないために葛藤のかの字もなければこれっぽっちの罪悪感も抱える必要のなかった川井なんだから
その自覚の面だけで見ても、植野は確かに川井より重みのある時間を過ごしたんだよ

>>715
植野が葛藤とは無縁だったという意見こそ根拠不足
ていうか見てる感じなんの根拠も示せていない
721: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 13:51:08.79 ID:???0
>>719
714で葛藤していた明確な根拠が欲しい。植野が葛藤していたと思いたいから。
と書いたんだけど
植野が葛藤とは無縁だなんて言ってんじゃない
西宮いじめについて植野が葛藤していたと思いたいからその根拠を探しているんだ
722: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 18:40:59.02 ID:???0
>>718

植野の戦略は、自分に都合の悪い情報を隠したまま「自分を責めていい」と言ってみせる事です。

「裏で嫌がらせをしていた」という自分に固有の罪を隠しているんだから、石田は植野を責めようがない。

川井に「私達はイジメについて石田を責める権利はない」と言っています。
自分達は程度の差はあれ西宮をイジメていたんだから、石田だけを悪者にするのはおかしいという意味です。

でも、川井に「積極的にイジメていたお前と一緒にするな」と言われると、「私はあんたと違って葛藤していた」になる。

自分を責めていいと言いながら、本当に他人から責められると、「私は悪くない」ってなってます。

植野の「自分を責めていい」というのは、実際が伴わないポーズでしかありません。
723: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 18:49:16.48 ID:???0
>>718

追加です。もう議論したくないというのは、私の保身です。
もう、お互いに相手の意見に納得できない事がはっきりしたんで、これ以上は無駄だと思いました。

>>572にあった、

植野:葛藤している(自分は悪くないと思っている)
西宮:葛藤している(自分が悪いと思っている)

という私の意見が矛盾しているというのがそちらの指摘だったと思います。

やり取りをしていると、私は西宮イジメ(植野は葛藤していない)の話をしているので、植野が嘘をついていると思っている。
そちらは、石田イジメ(植野は葛藤している)の話をしているので、植野が本当の事を言っていると思っているという事になりました。

それで、橋の上の言い争いの場面で、石田イジメの話をしているなら、会話がつながらないので、西宮イジメの話だと私が言っても
納得できないようなので、感性が違うという事で議論が不毛だと思い保身のために議論を止めようとしています。
724: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 19:36:36.07 ID:???0
>>722
>石田は植野を責めようがない。
>本当に他人から責められると、「私は悪くない」ってなってます。

いや、うまくいかなくて実際に石田は植野を責めたじゃん。目くそ鼻くそと言った上に
メールは全て無視。これだけ責めてるのに責めようがないと思った理由が分からない
そして「私がやること全部裏目にでるね・・・ホント・・・自分がやんなる・・・・・・!」
これのどこが「私は悪くない」?君の言ってる事と正反対の事が起きたと思うけど?

>自分達は程度の差はあれ西宮をイジメていたんだから、
石田だけを悪者にするのはおかしいという意味です。

西宮イジメの程度の酷い植野が程度の浅い川井にあんな言い方したら
そりゃ川井だって切れるわ。
石田の西宮へのイジメ度合を100としたら植野50〜80、川井0.1〜1.5、ぐらいのイメージだ。
植野があれで川井を説得できると思ったんだとしたら植野の頭は相当悪い事になってしまう
石田ですら植野に西宮に謝れって言った後、そんな事言える立場じゃなかったわ
と思いなおしてる。西宮イジメについて植野が川井に偉そうに言える立場じゃない
728: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 20:56:54.84 ID:???0
>>724

それで、小学校の学級裁判で川井が言っていた

「植野さんは…むしろ一番石田君を注意深く見てくれていたと思います…」

になるわけです。

植野はこの言葉を真に受けていて、自分が川井から「積極的に西宮をイジメていた」と思われている自覚が無かったんだと思います。

石田から責められているというけど、橋の上の言い争いの後は、関係修復のために尽力するでもなく、
むしろ自殺未遂した西宮に暴行したり、病室に立て籠もって石田を私物化して、「自分を責めていい」という人間の行為では無いと思います。
(また議論になっちゃいますね)
733: 愛蔵版名無しさん 2019/01/06(日) 22:39:14.14 ID:???0
>>721
あとは傍証しかないよ

結局の話なんの葛藤も持たずに済む理由ってのはそう多くないんだ
石田のようにイジメる対象を完全に人間じゃないものとしてナメクジ扱いでもするか
川井のように自分がいじめに加わってるとは思わずにいられるか
葛藤を感じずに済むのはその2つの場合くらいしかない
そして植野にはそのどちらの特殊性も見られない
よって植野はイジメにある程度の抵抗を持ち
なおかつその抵抗とは相反する動機・欲求・感情などもあって(西宮にかけられた負担や迷惑がストレスになっていた)
その間で迷った(葛藤した)末に石田の西宮イジメに加わったとみなせる
742: 愛蔵版名無しさん 2019/01/07(月) 09:27:59.27 ID:???0
723のいう
>やり取りをしていると、私は西宮イジメ、そちらは、石田イジメ

は会話の流れから見て西宮いじめの件だよね
川井
「あなたを陥れるつもりはなかったの」
「でも石田君も悪いんだよ」
「だったらはじめからいじめなんかしなければよかったんだからね?」
これは教室で石田が西宮をいじめていたことを川井がばらしたことを受けての会話だからね

そのあと「なおちゃんは積極的に西宮さんをいじめてたじゃない」とつづく
これはだいぶ前に723が指摘していたと思う

更に川井は佐原に「どー思う」と意見を聞いている
石田いじめが始まった時には佐原は保健室に行ってて石田いじめのことは知らなかったはず
それなのに意見を聞いたってしょうがない

そういうわけで橋の上の言い争いは西宮いじめとしか考えられない


ついで葛藤

733の
>よって植野はイジメにある程度の抵抗を持ち
>なおかつその抵抗とは相反する動機・欲求・感情などもあって(西宮にかけられた負担や迷惑がストレスになっていた)
>その間で迷った(葛藤した)末に石田の西宮イジメに加わったとみなせる

これはあり得ることで、そうすると植野が葛藤していたといっていても、だから自分は悪くない、という意味ではないんじゃないか
単に罪悪感の程度の差をいってるにすぎず、だから、石田は植野に「お前と川井はそう変わんねえ」と言ったととれる
744: 愛蔵版名無しさん 2019/01/07(月) 12:23:38.10 ID:???0
>>742
植野自身は何に葛藤してたのか明言してない。
川井が植野も西宮イジメについて語っていると思っているのだから
佐原に意見を求めるのはおかしい話ではない

>佐原は保健室に行ってて石田いじめのことは知らなかったはず
佐原は不登校だよ。保健室登校は中学のとき

植野が西宮イジメについて葛藤してたと読者に思わせておいて、後に実は石田イジメ
について言ってたんだと分からせるこの漫画によくあるパターン

(石田)「石田将也オレはこいつがキライだ」
→(結絃)「石田将也オレはこいつがキライだ」

帰り際少し怒っているように見えた(石田に対して)
→実は佐原は自分自身に怒ってた

石田君は大丈夫(硝子が笑ってたから)
→石田君は大丈夫(石田君は変わったから)

私も(石田に対して)笑うことにした。
→私も(佐原自身を)笑うことにした。

私は(西宮イジメに)葛藤してた
→私は(石田イジメに)葛藤してた

( )内を曖昧にしておいて話を読み進めると上段ではなく下段だったんだと
読者に分からせる仕組み。
749: 愛蔵版名無しさん 2019/01/08(火) 00:30:08.81 ID:???0
>>742
>これはあり得ることで、そうすると植野が葛藤していたといっていても、だから自分は悪くない、という意味ではないんじゃないか

当たり前じゃん
西宮と植野はおあいこなんだから

>単に罪悪感の程度の差をいってるにすぎず、だから、石田は植野に「お前と川井はそう変わんねえ」と言ったととれる

石田にはなんの発言権もないよ
笑えるからこれ以上ギャーギャー騒ぐなって感じ
750: 愛蔵版名無しさん 2019/01/08(火) 00:35:30.41 ID:???0
大今『硝子が転校してきた当時、席が近い植野はクラスのなかでもいちばん硝子の面倒を見ています。もちろん硝子も、植野がいちばん親切にしてくれていることをわかっています。』
大今『でも、硝子がなかなかクラスのなかで上手く過ごせないしわ寄せが、ぜんぶ植野に来るようになり、「きちんとやっているのに評価されない」という状態がずっと続きます。』
大今『?なぜ自分だけ先生に怒られたり、行いがきちんと評価されず、硝子だけが優遇されるのか?私のほうはまったく配慮されない、逆差別だ?』


もうね、わかりやすいようにハッキリ言ってあげる
あの中で西宮に攻撃するのもやむなしの正当な動機を有してたのは唯一、植野だけ
西宮になんの迷惑も負担もかけられてない石田や佐原や川井が、西宮イジメの件で植野に意見すること自体がおこがましいんだよ
とくに石田がね
751: 愛蔵版名無しさん 2019/01/08(火) 00:41:40.08 ID:???0
>>744

反論したいわけじゃありませんが教えて下さい。

川井が西宮イジメを話題にしていると分かっていて、植野が石田イジメの話をし始めたのなら、
その理由は何だと思いますか?

あの場面は、川井から「一緒にするな」と言われて呆然となり、唇を噛みしめる植野の描写が印象的でした。
752: 愛蔵版名無しさん 2019/01/08(火) 11:11:38.89 ID:???0
>>750
>あの中で西宮に攻撃するのもやむなしの正当な動機を有してたのは唯一、植野だけ

いじめを肯定する視点で語るなら失格
考え直しなさい
753: 愛蔵版名無しさん 2019/01/08(火) 12:26:47.74 ID:???0
>>751
植野の価値観では一番大事なのが石田で一番どうでもいいのが西宮
そのどうでもいい西宮へのイジメは問題にされて石田は批判されるのに
一番大事な石田へのイジメを川井は全く問題にしていない
石田が中学の間ずっと一人でいるのを見てた植野が
そのことを問題に思わない訳ないよね?

植野は西宮を、川井は石田を積極的にイジメてた。インガオーホー論に反対の植野
にとってはどっちも同じイジメには違いないのに川井は「一緒にしちゃいけないよ」と言う。
あれはお前がそれを言うのかという呆然。呆然というより唖然

逆に聞きたいのだが川井は植野と一緒にされるほど西宮をイジメてたの?
西宮イジメだけに限定するならば、川井の「一緒にしちゃいけないよ」は正しいよ
ゆえに植野の葛藤してたは石田イジメについて言ってる
754: 愛蔵版名無しさん 2019/01/08(火) 13:54:47.37 ID:???0
そりゃ一緒にしちゃいけないでしょ
川井は西宮になんの負担も迷惑もかけられてないんだから
植野からしたら一緒にされるなんて心外

あの時の植野は石田ファーストで動いていたので作者は植野に「私達は…これについて石田を責める権利はない…!」という言い方をさせたが
正確には植野に言わせるべき言葉は「あなた達(石田や佐原や川井)は…これについて私を責める権利はない…!」だ
植野に意見したかったらまず最低でも植野並に西宮の面倒を見て親切にしといてから出直してこいっていうね
とくに石田がね

>>752
肯定か否定かの二元論で考えるから大事なことを見逃すんだよ
どうして西宮硝子は第二小でも水門小でもイジメられたのか
それは報復行為を受けるのも当然の負担と迷惑を周りに強いていたからだろう
でもそんな報復行為としてのイジメとも完全に質の違うクズ行為をなんの葛藤もなくやってたのが石田なわけだけど
755: 愛蔵版名無しさん 2019/01/08(火) 20:26:43.95 ID:???0
>>753

植野の頭の中は石田でいっぱいという読み方なんですね。
確かに私の読み方では、植野がとても嫌な奴になってしまいます。

私は、川井が石田を積極的にイジメていた描写が見つけられないので、
直接的には手を出さないのが川井のスタイルとみています。
だから、川井は、西宮も石田も消極的にしかイジメていないという考えです。

私は、植野が観覧車の中で西宮に言っていた「あなたへのイジメは私”達”と関わらないでというメッセージだよ」
という言葉を引き継いで、「私”達”は西宮イジメについて石田を責める権利はない」という言葉があると読んでいます。

でも、川井は”達”という言葉を否定してしまい、植野の「イジメはメッセージ」という理論は、植野の暴走という事にされてしまい、
川井に訴えかける正当性を無くしてしまった

植野の唖然とした表情や悔しそうな様子は、心が通じていると思っていた友達が、自分を見下していた事に気付いたためではないでしょうか。
757: 愛蔵版名無しさん 2019/01/09(水) 08:57:50.12 ID:???0
>>753

>逆に聞きたいのだが川井は植野と一緒にされるほど西宮をイジメてたの?

これについて石田の証言
「それに悪口なら女子が一番してました! 特に川井と植野がね!!」

念のためいうと、悪口もいじめだから
758: 愛蔵版名無しさん 2019/01/09(水) 18:04:31.96 ID:???0
>>755
>川井は、西宮も石田も消極的にしかイジメていないという考えです。

そうだろ。川井は西宮を消極的にしかイジメてない。
だから西宮イジメだけに限るなら積極的にイジメてた植野とは
「一緒にしちゃいけないよ」はそれなりに根拠がある

川井は西宮の面倒もみてたし石田の悪事も止めたり竹内に告げたりもした
注意するのはすごく怖かったとも言っている。注意するかやめとくか葛藤してたわけ。
植野が西宮イジメだけについて言ってるとすると全然事実に基づかない
759: 愛蔵版名無しさん 2019/01/09(水) 18:10:36.57 ID:???0
>>754
>川井は西宮になんの負担も迷惑もかけられてない

川井は「毎日いろんなことを教えてあげたりしたの」と西宮の面倒を見てる
植野が一番西宮の面倒を見てたのは最初だけで、その後も面倒見てたのは川井

>>757
>「それに悪口なら女子が一番してました! 特に川井と植野がね!!」

確かにそう言ってるけど、悪口を一番してたのって石田でしょ?
つまりこの発言に信憑性は全くない。
例えば黒板に悪口を書いたのは石田でそれに便乗したのが植野と広瀬
やめときなよと言ったのが川井。どれぐらい悪口をしたかは石田>植野>川井
761: 愛蔵版名無しさん 2019/01/09(水) 20:57:16.98 ID:???0
>>759
石田による西宮イジメが始まる直前、1巻P94「当たり前の日常は破壊され」のコマで植野と川井が一緒にいて植野の方に手をかけて何かを尋ねる西宮の姿が確認できる
6巻P133で竹内が信頼してるから任せてるんだぞとプレッシャーをかけるシーンでも植野と川井が一緒にいて植野の方に言っている

まぁおそらく川井も「いろんなことを教えてあげたりした」と言える程度の事はしてたんだろう
でもあくまで西宮の世話係のメインは植野だったんだよ
だからこそ『しわ寄せが、ぜんぶ植野に来るように』なった
763: 愛蔵版名無しさん 2019/01/09(水) 23:54:19.32 ID:???0
>>761
>植野の方に手をかけて何かを尋ねる西宮の姿が確認できる
それは植野が一番面倒みてたとした最初のほう。
植野が西宮の面倒見てないとは言ってないよ?ただ最後まで面倒見てたのは川井
川井だって「ここの問題だよ〜」とか「当てられたよ!」とかあるし
怪我した時に大丈夫って声かけてるのも川井
どこかの段階で植野>川井が川井>植野に変わった

竹内「いまだに繋がりがあるなんてあいつらしいな」なんて思うのは
川井が西宮の面倒を見てた証拠。まぁ繋がりがあったのは石田ではあるんだが
川井には「世話が面倒だと思ってないか?」と言う必要がなかった。
植野にはちゃんと評価してるってことを告げる必要があった
764: 愛蔵版名無しさん 2019/01/10(木) 00:47:27.90 ID:???0
先に言っとくけど作中描写からはどっちが正解ともとれないよ
だから根拠は唯一作者の言葉になる

大今『硝子がなかなかクラスのなかで上手く過ごせないしわ寄せが、ぜんぶ植野に来るようになり』

川井が西宮の面倒を見ていたといってもそれはしわ寄せを受けない程度の面倒だったということ
「西宮係」のメインはあくまで植野です
766: 愛蔵版名無しさん 2019/01/10(木) 07:06:33.79 ID:???0
>>764
その作者の言葉も、「『硝子が転校してきた当時』席が近い植野はクラスの中でも
一番硝子の面倒を見ています。」硝子が去るまでずっと一番面倒を見てたわけじゃない。
普通に読めばどこかで一番じゃなくなったとなる

私が主張してるのは川井がメインかどうかというよりも「同調してただけ」なのかってことで
最初の植野ほどじゃなくても面倒は見てたし、石田によるイジメも止めたりしてたでしょ?
って言ってる。あのクラスで一番西宮イジメに否定的だった川井が(島田かもしれないけど)
同調してただけってどうなの?ってこと
767: 愛蔵版名無しさん 2019/01/10(木) 08:50:35.82 ID:???0
作者の場外からの後出し発言は作品が不出来と言ってるに等しい
レポート提出した後であれはこういう意味ですなんて解説できないのと同じ
769: 愛蔵版名無しさん 2019/01/10(木) 21:56:14.03 ID:???0
>>767

作者が作品内に全てを書き入れていない気がします。
『聲の形』が名作であるために読者がいろいろと解釈できるという事だと思います。

>>766

良ければ意見を聞かせて欲しいんですが、川井が学級裁判で植野を庇った理由は何だと思います?

私は、川井が「私と違って、なおちゃんは積極的に西宮さんをいじめてたじゃない」という場面で
植野と一緒に唖然としてしまいました。

「一緒にしちゃいけない」って、植野が石田のイジメを一番問題視していたって学級裁判では言ってます。

「だいたい私は同調させられてたんだよ!?なおちゃんに」

という言葉は、植野の悪口に付き合わされたという意味なのか、学級裁判で植野を守らされたことなのか?

植野自身も「はッ!?」と意味が分からない様子ですが、読んでいて私も「はッ!?」と植野とシンクロしました。

作者が後出しでも説明しているんでしょうか?
771: 愛蔵版名無しさん 2019/01/10(木) 23:56:42.94 ID:???0
>>766
川井が学級裁判で植野を庇った理由は何だと思います?

川井は反省してる相手は責めない。第48話「川井みき」では
石田は罰を受けて反省してるだろうから許してあげるべきなのかなと考えている。
植野に対しては「なおちゃんは全然反省してない!」

手話を覚えた石田に対しては「頑張ったんだってね!えらいよ石田くん!」だ
川井は反省してる事は認めて評価を改めてくれる人物

学級裁判の植野はほっといた私も悪かった気がしますと表面上は反省している
石田と違って西宮のために授業聞けなかったりしてた事はよく知っている上
反省もしてるから植野を庇った。石田と同列に批判すべきではないと考えたんだろう
788: 愛蔵版名無しさん 2019/01/16(水) 01:39:42.30 ID:???0
植野直花はすごく魅力のあるキャラだと思うけど
仮に作者の言葉を真に受けるならば作品テーマはコミュニケーションであるし
その点において植野さんはキッチリ敗北者として描かれていると思う
789: 愛蔵版名無しさん 2019/01/16(水) 02:27:36.85 ID:UP8g58M+M
>>788
成人式のイチャつくなで女として惨敗

太陽女子でもデザイナーとして
791: 愛蔵版名無しさん 2019/01/16(水) 02:46:18.65 ID:???0
>>789
自覚がないだけで、女としての勝利者にもこれからなるわけだけどねw
843: 愛蔵版名無しさん 2019/01/23(水) 23:50:25.19 ID:asXgUZXV0
作者の考えとしては虐めた相手を理解し報復しない者もいるしそれも正解という事なんだろうが
作品単位でみた時に断罪を描かない事がイジメ側の幇助に繋がるという事もまた事実
一応罪として石田を昏睡状態にしたけど結局それってただのアクシデントイベントで
ちゃんとした断罪になってないから読者から不満が続出するんだろうな
その代わりに翔子が再会直後に手痛い一発が喰らわされるとかであれば
今頃は虐めが蔓延る社会において英雄的な作品としてテレビで放送されまくってただろうに
でもそれなら逆にここまで議論にはならなかったかもしれないし
まあ何にしても作家にとっては難しいミッションだよ
断罪するのではなく忠実にありのままを描くことにより
世直し的な作品を作るのではなく
観た者の中での問題提起を取ったわけだ
847: 愛蔵版名無しさん 2019/01/24(木) 11:04:21.17 ID:???0
>>843
いじめの断罪なら主犯ということにちゃんと認定されたし、そのせいで170万円支払う羽目になったお母さんに叱られていたぞ
849: 愛蔵版名無しさん 2019/01/24(木) 12:09:47.99 ID:???0
>>847
虐められた人間からの断罪の話だよ
周りがいくら断罪しようと被害者本人が許しちゃったら
バレた事が悪だったで終わってしまう
石田が改心したのは虐め発覚時点じゃなくて島田に虐められたからだし
そうなる可能性だって大いにあるでしょ
補聴器代は弁償であって虐め行為の贖罪はまた別だし
それらの罪が償われてるならそもそも西宮に会いに行くことすらないでしょ
852: 愛蔵版名無しさん 2019/01/24(木) 16:56:28.13 ID:???0
>>849
>石田が改心したのは虐め発覚時点じゃなくて島田に虐められたからだし

石田が改心したのって西宮が飛び降りたときじゃないの?
854: 愛蔵版名無しさん 2019/01/24(木) 20:21:34.54 ID:???0
>>852
遅すぎだろ笑
861: 愛蔵版名無しさん 2019/01/26(土) 03:30:01.21 ID:GJNXwkQv0
ガキの話してるからってガキみたいな返答するのやめて笑
862: 愛蔵版名無しさん 2019/01/26(土) 07:08:16.28 ID:???0
自分の過ち故にケジメをつけるため、ピアスを引きちぎって血が出ている母親を見て何も感じないかな?
863: 愛蔵版名無しさん 2019/01/26(土) 09:37:30.32 ID:???0
>>861
改心してはダメなのか?と訊いているんだが
なんで誤魔化すの?
864: 愛蔵版名無しさん 2019/01/26(土) 10:27:29.27 ID:GJNXwkQv0
>>863
改心したい奴がいるなら改心してもいいんじゃない?ダメでもなんても無いと思うぞ?
俺は一般的にあのレベルで虐めをする奴がバレて叱られたくらいの事で改心しないと思うし
この作品でも補聴器の弁償代のデカさに自分がやった事の重大さを知ったくらいにしか描かれていない
虐め自体を反省してるようには見えない
しかも西宮に謝罪に行ったのは島田に虐められて自殺を考えるようになった後
何をもってしてあの時点で改心したと言い切れるのかが謎
866: 愛蔵版名無しさん 2019/01/26(土) 12:32:54.05 ID:GJNXwkQv0
>>862
石田が母親の耳から血が出てるのを見て反省するのは
補聴器ブン取って血が出るレベルの傷害を与えたその一回の行為についてだけだろうな
その他の比較的軽い虐め行為については島田に虐められながら一つ一つそれをされる事の意味を理解していく過程が描かれてるじゃん
担任にそれが自己責任だぞと言われながらさ
全てのいじめを反省したのはその後でしょ
868: 愛蔵版名無しさん 2019/01/26(土) 14:35:29.65 ID:???0
>>866
857の凶暴化しそう。という書き込みからの流れで話してるだけ。
自分はそこが石田が変わってく切っ掛けになった場面と感じたけど、そこだけの反省という意見もあるんですね。
890: 愛蔵版名無しさん 2019/02/05(火) 00:02:08.03 ID:???0
立ち位置自体は理解はしてる。植野にもそんなこと言える
立場じゃなかったとかメール送ってるっしょ
理解してるからこそ昔のこと知ってる人間との関係を断ち切りたかった

「あ〜〜〜殺したい昔の自分……」とか。本音はなかったことにしたかっただけ
西宮の為に消耗したいと思ってると宣言したものの、消耗する場面に直面したら、
あっさり宣言と反対の行動をしたのが石田
900: 愛蔵版名無しさん 2019/02/06(水) 00:24:02.71 ID:???0
いんじゃない?
問題は一人だけ動機が腐ってた石田が反省するのは当たり前であって石田が反省したからといって評価には値しないという事で
つーか
反省もしてないと思うけどね
川井の言う通り本性は変わってない
902: 愛蔵版名無しさん 2019/02/06(水) 12:22:30.56 ID:???0
>>900
え?俺は>>890で石田はあっさり前言撤回して暴言はいたって言ってるのに
誰と戦ってるんだ?
904: 愛蔵版名無しさん 2019/02/06(水) 18:27:58.57 ID:???0
だからそういう趣旨の発言をしたつもりなんだが
905: 愛蔵版名無しさん 2019/02/06(水) 20:45:10.25 ID:f+0eKsvM0
>>904
俺は別人だから知らないが
レスの流れを見るに
あなた「川井が一番面倒見てたのに誰も評価しない」→ 相手「一番面倒見てたのは植野」
→あなた「一番では無くても川井は評価されるべき」→ 相手「いいんじゃない?問題なのは石田」
これで論争終了してるわけだがこの時点で石田が最悪の存在であることは誰も否定してないし争ってもいないでしょ
そして俺は>>902のレスだけを見て誰かが石田のあの発言を擁護してんのかと勘違いして思わず石田が真性のゴミである旨を書き込んでしまったという事
つまり石田が最悪のクズ人間であり全ての争いの元凶
引用元:https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1538660451
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