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【薔薇王の葬列】中性的な美青年なら大丈夫だろうと今叫んでるとこw

○● 菅野 文★2【薔薇王の葬列】

7: 花と名無しさん 2018/06/02(土) 04:23:37.86 ID:iJvQVzWWa
先生、コミックス10巻の修正終わったそうなんだけど、やっぱり修正するということは雑誌掲載時の原稿は、作者としては完璧ではないという認識なのかな。
正直なところ8巻の34話冒頭のリチャードの乳首がコミックスで省略されたのがショックだったから10巻では乳首を消さないで欲しいんだよね。
8巻は電子購入だったから拡大して確認したんだけど乳首が両方とも消されててショックだった。
個人的な意見だけど乳首がないとバストがどっち向いてるか分かりにくい感じがする。
多分、リチャードの胸はやや小振りで控えめなボリュームながらツンと上向きの美乳という設定な気がするから、ちゃんと上向きでぷるっとしてますよというのを分かりやすくして欲しい。
乳首があるとバストが垂れているか上向きか分かりやすいと思う。
こういうのは作者にファンレター出して直接伝えるべきなんだけど修正後の原稿にケチつけるようだからやっぱり申し訳ない気がしてやめてしまった。
せめて10巻では省略しないでくれというのを雑誌アンケに書くつもりだったけど間に合わなかった……。

あと、先生おしりを描くのも楽しいと仰ってたけど44話以降でリチャードの衣装が、それまでの膝丈まである上衣から身体のラインがはっきりと出るものに変わったのと関係があるんだろうか。何故だか裸の時より服着ている時の方がおしりがぷりぷりしているように思える。
9: 花と名無しさん 2018/06/02(土) 11:58:10.21 ID:4uFKIP4jK
>>7
竹宮恵子先生だっけ?
乳首へのこだわりを思い出した
10: 花と名無しさん 2018/06/02(土) 15:38:39.59 ID:4xrhltQMM
>>7
胸小さくはないよ
女装時のリチャードとベスの胸と比べても
推定CかD
11: 花と名無しさん 2018/06/02(土) 21:14:59.61 ID:o/iZUKsba
>>9
えっ初耳。思わず「竹宮恵子 乳首」でググってしまったよ。
かの「風と木の詩」の頃からそうだった(乳首が写実的な描かれ方だとか)みたいですね。今度読んでみる。教えてくれてありがとう。


>>10
はっ!そうだった。前スレでもCはあるって言われてたっけ。むやみに小さいとか決めつけたらよくないですね。

リチャードバストについて以下訂正。
×やや小振り→爆乳にはあと一歩ながらツンと上向きの美乳
13: 花と名無しさん 2018/06/03(日) 23:10:27.29 ID:c1UFNBxJ0
もう一つ疑問
今月号素っ裸リチャの股の向こうに黒い影があるけど…
太ももの影?あんまそうは見えないけど。
じゃないとすればまさかのタマタマ?…とすればけっこうしっかりあるな。
いやこれだけ立派なものがあればぶちこめるところがあるのがおかしいよね、女性化も
説明がつきにくい。ズボン穿いてるときの外観ではあんまり股間にモノがなさそうだし…

でもやっぱりファンタジー世界特有のどっちもしっかりある<ふたなり>なのか???
これってこの漫画の読者層に需要あるのか?
19: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa09-U7Gj) 2018/06/04(月) 03:54:55.18 ID:3ZBt7f0Oa
>>13
リチャードがどのタイプかはわからないが
真性半陰陽+女性仮性半陰陽(染色体XX)、内性器:子宮卵巣精巣、外性器:男性
膣なし、生理あり(ペニスから出る)女性化してる、彼氏あり、(膣を作れば妊娠も可能)
精液は出るが精子はない(当然だけど)ってひとのブログはみたことある

あと、ミュラー管遺残症候群(染色体XY)、内性器:子宮精巣、外性器:男性+膣
膣あり、生理あり、カオスな性徴、精液はでるが精子はなし、当然妊娠はできない
ってケースとか
20: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa09-U7Gj) 2018/06/04(月) 04:13:54.51 ID:3ZBt7f0Oa
>>13
胎児はみんな膣あるんだけど外性器が男性化すると閉じちゃう
男性化が不十分だった胎児は膣が残る
だから、タマがあっても穴が開いてるひとはいる

真性半陰陽の場合だと、男性化が中途半端だから精巣はお腹のなかにあるのが普通。
でも胎児のころに男性ホルモンを浴びすぎると外性器が男性化するから普通の男児みたいにタマは下に降りたりする。
その場合、卵巣もタマタマにあったりする・・・

でも、それは胎児のころの話なので、思春期以降はたいていは女性化するか両方だと思ったほうがいい・・・
男性化する半陰陽というと男性仮性半陰陽のうち不完全なケースとか(セメンヤとか)
21: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa09-U7Gj) 2018/06/04(月) 04:26:55.05 ID:3ZBt7f0Oa
>>13
「この体ではもてるはずのないものを」といって子エドを見てるから
現実の半陰陽として書かれてると思う。
ファンタジーで男性機能があるなら父親になれるしね。
作中ではリチャードは女性扱いだから、本当にほぼ女性なんだろうと思って見てる。
(父上と母上はどうして愛しあったの?-神がそのようにつくられたからよ、の台詞とヘンリーとリチャードが重なってたり)
(「おまえは女なんだ(略」といわれても否定せずに「だから嫌なんだ」とか)
45: 花と名無しさん 2018/06/06(水) 16:00:12.19 ID:lyzdOc2H00606
セシリーが老けてたからマーガレットも同じくらいかなって思ってたんだけど、指のシワとか杖ついてる姿とか老けたね、そう考えるとティレル本当にヘンリーかなって不安になってきた

時系列でいくと司教はすぐリチャードと敵対してバッキンガムに捕らえられてバッキンガムをヘンリー7世側へ誘ってから逃亡してフランスのヘンリー7世のもとに走りその後大司教になる
47: 花と名無しさん 2018/06/06(水) 17:04:58.38 ID:AHABNTSUM0606
>>45
ヘンリーは金髪
ティレルは白髪
頭髪だけは老けてる
49: 花と名無しさん 2018/06/06(水) 22:48:51.95 ID:lyzdOc2H0
>>47そうだった、でもお顔はリチャードやバッキンガムと同世代だよねファンタジー

最新号で再確認したけれどリチャードって本当鈍感さんだね、ケイツビーの件の話をしていた時バッキンガムが少し呆れていたように見えた
50: 花と名無しさん 2018/06/06(水) 23:57:01.95 ID:AHABNTSUM
>>49
あのときケイツビーが本心言わなかったのがな…
ここにきてあのときの失敗が裏目にでたかというかんじ。
あの質問(リチャードがヨークを裏切ったら?)で「ヨークを守る」と言われたらケイツビーがヨークより自分を好きなんて気づけない。
「私はヨークよりもリチャード様を選びます」って言うべきだった。
51: 花と名無しさん 2018/06/07(木) 00:10:42.43 ID:4p4yx+Af0
>>50
ケイツビーはどうして自分の気持ちを隠すのかな?身分違いだから?それだけにしては隠しすぎでは・・
54: 花と名無しさん (ワッチョイW 0b2a-psTc) 2018/06/07(木) 08:09:09.88 ID:t+Fb3aPx0
>>49
リチャードが鈍感なのって、
自己肯定感が低いと他人からの愛情を素直に信じるのが難しくなるせいかなと思ってる
他人同士の思いにはちゃんと気付けても
自分に向けられる愛情となると、
そんなはずはない、と、なかなか認識できない、目が曇り判断が狂ってしまう

悪魔と言われ続け、自分でも自分の身体が好きではないリチャードには
ヘンリーがやった位のあからさまな愛情表現がないと気付くのは難しいかも

毎度毎度、自分の誘惑がもたらした反応に驚く羽目になるのも
自分の魅力について正当に評価できてないせいかなと思ってる
55: 花と名無しさん 2018/06/07(木) 10:36:55.33 ID:v4hs63B0M
>>54
ヘンリーとのときはお互いに愛を告白してないけどリチャードは両想い前提で誘惑しに行った

ケイツビーの気持ちはモノローグがあるから私は知れたけど、普通に付き合ってたら私もわからないかもね…

両性具有の体は両親から認められなくて父親からは「息子」を願わられ母親からは「悪魔」扱い
両性具有と知って萎えてレイプやめたおっさん
こういう経験が多いと自分が魅力的だなんて気づけないよね
57: 花と名無しさん (ワッチョイW 0b2a-psTc) 2018/06/07(木) 18:24:50.62 ID:t+Fb3aPx0
この後どうなろうと、なにはともあれリチャードとしては、
イーリー司教にキスされて押し倒されたと、
ちゃーんとバッキンガムに報告しなくちゃね
二人の間には秘密は無いと誓ったんだから

更なる昼ドラ展開の予感に震えるw
58: 花と名無しさん 2018/06/07(木) 18:48:20.55 ID:YUfjH0RA0
>>57
おしおき展開ですか(私もおしおきさせようとしてたのにジジーのおかげで頭から吹っ飛んだ)
60: 花と名無しさん (ワッチョイW 0b2a-psTc) 2018/06/07(木) 20:05:54.33 ID:t+Fb3aPx0
>>58
お仕置き展開…わーおw
うん。この先お仕置き展開になる布石なら、このおっさんの事、我慢しても良いか…な?ww

今、薔薇王読者にアンケートとったら、
イーリー司教は堂々ワーストキャラに輝くと思う
61: 花と名無しさん 2018/06/11(月) 10:47:38.88 ID:EnF2ocEN0
次回からしばらくケイツビーターンだと言っているからケイツビーが助けに入るが濃厚だね
お仕置きよりバッキンガムが凹む方が面白いかもしれない、バッキンガムの気持ちが育っていく過程を見たいから
62: 花と名無しさん 2018/06/11(月) 17:13:59.52 ID:awVX5voaa
>>61
バッキンガムがイーリー司教の件やヘイスティングスとケイツビーのことでどういう反応をするのか楽しみだね。

バッキンガムとリチャード、ケイツビーとリチャードの関係も気になるけど、実はバッキンガムとケイツビーの関係も気になる(BL方面じゃなくて)

バッキンガムの方がはるかに身分が高いのに随分気にしてるんだな〜って感じ。
35話ではケイツビーのこと「従者」って呼んでるのに、36話になると「あの男」って呼んでる。演技とか出来なさそうとか嫌味言っているし。

これでヘイスティングスさんがいなくなってリチャードが改めて自分の部下にケイツビーをスカウトしたらどうなるんだろう?
67: 花と名無しさん 2018/06/11(月) 21:43:15.60 ID:EnF2ocEN0
>>62
バッキンガムとケイツビーは正反対の性格だからバッキンガムからしたらリチャード関係なくてもケイツビーはイラッする相手なのかも
愛ってけして綺麗なものばかりで形成されないからそういう意味でケイツビーのリチャードへの想いをリアルには感じられない自分がいる
バッキンガムはリチャードより歳下だから気にしているのかもしれない、だけどベスの居酒屋の命令でバッキンガムが初恋はいないって
答えていたけれど今同じ質問をしたらどういうかも気になる、初恋の自覚が果たして今のバッキンガムにあるのかないのか
二度目のバッキンガムの裏切りがこの先あるならドラマチックな展開になるようにバッキンガムが更にリチャードに溺れてくれなくては今のバッキンガムが裏切っても面白みにかけてしまいそうでケイツビーターン時に地味に成長してくれますように
138: 花と名無しさん 2018/07/14(土) 23:33:54.70 ID:2azJsV1Fa
最近の少女漫画ってこんな攻めてるの?ビックリした
おねショタ的関係からの下剋上ックスとか
こういう書き込みはセクハラになるかもしれないけど主人公は付いてても射◯機能なさそうですね
140: 花と名無しさん 2018/07/15(日) 00:01:22.31 ID:VJYpmY6xa
>>138
射精なさそうですね。女性機能しかないから「いっそ手術して女としていきればよかったのか」 って考えたわけだし

しかし外性器がほぼ男性なら今までの葛藤も納得。
心も体も女になっていくのにそれでも「女じゃない」って悩んでたやつ。
ヨーク父が男の子にしちゃったのも納得。
142: 花と名無しさん 2018/07/15(日) 00:12:20.19 ID:ner2Pylya
バッキンガムくんリチャードに「欲しい」って言わせたときキタ━━━━(゜∀゜)━━━━!!という文字が頭の中で乱舞したと思う

>>140
娼婦から迫られたとき超拒絶したのも納得
性的には体も精神も女の子寄りで機能しない外性器が付いてる感じだろうか
143: 花と名無しさん 2018/07/15(日) 02:30:37.05 ID:VJYpmY6xa
>>142
男の部分が機能してたら男になりたかったリチャードのことだから
「いっそ女として」とか考えないと思う。
ヘンリーを愛してると気づいてから今に至るまでリチャードは「女性」
152: 花と名無しさん (ワッチョイW b62a-NFua) 2018/07/15(日) 08:27:57.46 ID:3yoWhmAZ0
乱暴に言っちゃうと薔薇王は史実じゃなくて
シェークスピアの2次創作だから気にすんなw

中世という時代背景で作中で悪魔とさえ言われてしまうのは無理からぬことと思うけど、
現代社会に生きている読者の中でも、肉体でも精神でも男か女かにどちらかに分けようとする人や
性器がどうなってるかに殊更関心を向ける人が多いんだなというのを改めてこのスレで感じた

本人の揺れや性自認以上に、周囲の人々や社会やロールモデルで苦しみそう
性別がはっきりしていない人達の生き辛さをちょっとだけ覗き見た思いがする
153: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa21-VWBY) 2018/07/15(日) 08:31:58.45 ID:87aCvEfPa
性差別はないよ
好みの問題
リチャだって司教にキスされたら顔洗ってたじゃん
154: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa21-VWBY) 2018/07/15(日) 08:40:43.44 ID:87aCvEfPa
>>152
途中までのリチャは「中間」だったけど
今のリチャは「女性」だと思う
意識的なものは
だからもう性自認について悩んでないじゃん?
中間にいたころは「俺は女じゃない、女というものは…で、だから違う」
「男になれるわけじゃないのに」っていちいち考えてたけど、それが今はなくなってる
155: 花と名無しさん (ワッチョイW 6dc0-rX3c) 2018/07/15(日) 08:43:25.04 ID:qX7gWoQG0
>>152
男女で分けたり性器にこだわる人が多いのは私も意外だった。
両性持っている人を、男か女か分類して枠にはめる事は私にはあまり興味ない。
でも分類したがる人はそれでいいと思う。
156: 花と名無しさん (ワッチョイW b62a-NFua) 2018/07/15(日) 08:43:53.37 ID:3yoWhmAZ0
>>153
オトコオトコした男が駄目なのかな
中性的な人が好みなんだろうね

薔薇王だって腋毛や脛毛や腹毛や口ヒゲを脳内追加して読めば結構汚いと思うけどw
中世ってムダ毛お手入れしなさそうなんだけど、どうなんだろう
逆にムダ毛でコーフンする人もいるかw
157: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa21-VWBY) 2018/07/15(日) 08:54:08.58 ID:87aCvEfPa
両性と言っても、本当の両性、女の両性、男の両性、なんちゃって両性
さまざまあるから性のグラデーションの中でどの位置にいるのか気になってもしょうがない
でも大事なのは外見じゃなくて性染色体と内性器だから
ペニスだけみて「あれは女じゃない」って反応はびっくりしたけど

>>156
それが気になってる
私男のケツ毛見て以来もう陰毛そのものがダメなのよ〜
リチャはムダ毛描かれてないからないものとして読んでる
絵画みたいに綺麗なんだろうみたいな
あとは…男どもはどうでもいい
158: 花と名無しさん (ワッチョイW b62a-NFua) 2018/07/15(日) 09:06:26.89 ID:3yoWhmAZ0
>>157
どうでもいいって…あぁ…なーるほど…振り切れてるんだw
嗜好がバッキンガム並みに特殊で苦労してそうだね

身体が特殊も辛いけど嗜好の偏りも面倒だろな
159: 花と名無しさん (ワッチョイW 6dc0-rX3c) 2018/07/15(日) 09:15:37.65 ID:qX7gWoQG0
>>157
男は嫌いどうでもいいと言いながら、きっとここの誰よりも男性器に詳しく、男みたいに性器の話にこだわっているねw
本人は女らしいと言うより男みたい。。。
160: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa21-VWBY) 2018/07/15(日) 09:25:45.32 ID:87aCvEfPa
中性的な美青年なら大丈夫だろうと思ってそういうDVDを見てみてやっぱだめで
美青年で無毛なら大丈夫かと思ってみてみたら体のラインと声が男なのでやっぱりだめで
ニューハーフと女の子しか無理だった
>>158
周りに理解者がいないw
169: 花と名無しさん 2018/07/16(月) 12:26:42.70 ID:5wPGI8bU0
薄い本界のふたなり
男性向け:性器は両性だがベースは女で相手も女のGL
女性向け:性器は両性だがベースは男で相手も男のBL
が主流な気がする。

薔薇王:性器は両性だがベースは女寄りで相手は男のNL(?)
もしかして斬新なのか?(笑)
170: 花と名無しさん 2018/07/16(月) 12:50:41.84 ID:2x0EUglG0
リチャードは前半は何でキタローがモテるねんと思っていたが

・まつ毛が増える
・瞳が大きくなる(瞳自体が小さい三白眼から瞳孔だけ細いヘビ目に)
・腰が太めでプリっとする
で後半キレイになってる
171: 花と名無しさん 2018/07/16(月) 15:53:04.39 ID:f46f3HacM
>>169
すでに六花チヨの漫画で薔薇王に似てるのがある
>>170
前半のリチャードについてはとにかく「えろい」に尽きると思う
脱ぎっぷりがいいし、脚も見せる
こういうロリキャラほかにいないから
マニアが食いつくし(赤エド)
女みたいな男もほかにいないからマニアが食いつく(アンと司教)
172: 花と名無しさん 2018/07/16(月) 18:01:46.11 ID:ue6xkvv0a
ツイッターのファボ数見てるとキャラ人気はリチャード>>ケイツビー>バッキンガム>>ヘンリー、アンくらいか
まあ納得
173: 花と名無しさん 2018/07/16(月) 19:19:30.28 ID:ue6xkvv0a
最近のリチャードはヘビみたいな縦に細い瞳孔だけど
エリザベスは横に細い瞳孔なんだよね

>>170
あと髪の毛もサラサラになった
178: 花と名無しさん 2018/07/17(火) 01:55:05.52 ID:IDzTOcFY0
>>172
ヘンリーはいくら政治に興味なくても子供への態度が冷たすぎて
リチャードに対しては優しくてもお前にリチャードはやれんというお気持ちになる
183: 花と名無しさん 2018/07/17(火) 12:23:59.04 ID:wWI14cWa0
>>178
ヘンリーの息子への徹底した無関心はちょっと凄いよね。
マーガレットは「嫌なことばかり強いる乱暴な妻」としてまだ認識してたけど、
エドワードへは言葉の一言もかける描写もなく
目の前にいてもまるで存在していないかのような空気扱い。
どんな深刻な状況だろうが目の前の現実ほったらかしで
「リチャード 君に会いたい」と所かまわず夢想ばっかりしてる
あの様子を見てたら、息子の顔すらちゃんと覚えてたかどうか・・・
195: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 07:45:38.88 ID:unhNcwroM
ヘンリーはクリスチャン脳だからセックスは愛によって営むものという価値観で王室の慣例が合わなかった
それ(ほぼレイプ)によって生まれた子供も恐怖の対象でしかない
ヘンリーもリチャードも性に関してはお互い恐怖と純朴な理想があった
そういう意味でヘンリーを当てがったのかと思っていたら10巻で突然ファッションセックス気取る安っぽいスイーツ物になってどうしたのかと思った
196: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 08:50:16.01 ID:DMrW0W4I0
>>195
逆。カトリックでは結婚は神の意志によって決まるとされているので愛よりも契約が重要。
王も神によって定められるのでその責務の1つの子作り放棄は本当に信心深いならありえない。
神が定めた契約でイヤイヤして逃げ回っているヘンリーはカトリック教徒としても最初からかなりおかしい。
198: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 09:07:43.10 ID:Mby7PiZ10
>>196
確か肉欲で快楽を貪るのはダメだけれど子孫を作るための交わりは許されているんだよね
199: 花と名無しさん (ワッチョイW b62a-NFua) 2018/07/18(水) 09:08:44.58 ID:WJ86jjLw0
そもそもヘンリーは体は大人で心は子供の逆コナンだと思ってる

幼い頃に覚悟も能力も無いまま周囲から国を背負わされて、
父は亡く、母は性愛の悪魔で、縋れるものは天の父である神様だけ
周囲の臣下や王妃からは、王の役割を求められ、息子からは父親役を期待され

王として後継者をもうける務めは果たしたものの、
リチャードには己を溺愛した父親がいたけど
ヘンリーには父のロールモデルも無い

与えられず求められ続ける。人からも神からも
応えようとして心を病んで
現実の重さに耐えられない、残酷さから逃れたくて仕方がない

まだ戦場に出られないような幼いリチャードに自分の救いを見出して友達だと言って喜んでる人
何の役割を求めず、ただのヘンリーとして自分に関わってくれるリチャードを帰る場所だと縋る人
幼子ヘンリーって感じだけどなぁ
こんな人に父親役期待するって、ムリw
200: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 09:16:08.89 ID:unhNcwroM
>>196
見直したらカトリックともプロテスタントとも書いてなかったわ
クリスチャンな
207: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 19:47:52.18 ID:DMrW0W4I0
>>200
見直すも何もヘンリー8世の時代まではイギリスの国教はカトリック。

>>199
父親役どころか、精神子供の痴呆老人。。。元々精神的におかしい人だからね、その点わかりやすくじゃないけど良く見れば見るほど異常さがわかる書き方している。
209: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 21:04:37.73 ID:Mby7PiZ10
見た目が綺麗だと人間騙されやすいんだよね、ヘンリーの場合は男らしくとか女らしくとか性別の型にはめる以前に逃避の人だから生き方に惹かれるものがないキャラだった
10巻でリチャードもスコットランドの王と対峙した場面とか最後の摂政任命の時の場面でヘンリーはそういう人だって、もうちゃんとわかっているみたいで安心したわ
210: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 21:20:37.40 ID:eylS7rQPM
>>209
スコットランド王のときは、ヘンリーを思い出して王に手出しできなかったんだと思ってる。
リチャードは王の資格のない逃避のヘンリーだったからこそ惚れたのだから。
あれはスコットランド王に惚れそうになったんだんだと思った。
212: 花と名無しさん 2018/07/18(水) 21:51:41.58 ID:Mby7PiZ10
>>210
リチャードは戦わなくては王ではないって思っているよね
それは戦ってこそ王ということで、自分が相手すべき価値のある人ではないってことじゃないかな
ヘンリーがまだ誇りをもって戦う王だった方がたとえ敵でも知らず惹かれた意味にまだ救いを求めれたんじゃないかと
ヘンリーに惹かれたのは自分の弱さの象徴でもあるから苦い思い出になってそう、リチャードは戦うことに誇りを持ってるから
215: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 02:23:58.07 ID:2YpB+veuM
>>212
リチャードが求めてる恋人は必ずしも王の資格がある人ではないのでは?
(バッキンガムの求めてるGFは王だけど)
それにリチャードは愛に飢えてるから戦って自分が価値のある人間だと気持ちをごまかしてただけで、
愛があれば戦いを捨ててそっちにいっちゃう人。
216: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 05:28:09.98 ID:cjciE6Gv0
>>215
ヘンリーは王だったとリチャードは知ってしまったでしょ、つまり国王が国捨てようとしていた最悪さを目の当たりにしていたことになる、これは敵側としても最悪だと思うよ
212の前半は話の流れでスコ王を殺さなかった解釈を書いたんだよ、大人になった今ヘンリーを再び愛せるか。無理だからヘンリーの人格リセットしてティレルにしたんだと思う。
219: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 09:58:58.11 ID:vGfUkvBx0
大体羊飼いが王様になりたいからって、羊飼いは羊飼いで王様じゃないから羊飼いの仕事をしなければならない。
王様が羊飼いになりたいからって、王様の仕事丸投げで羊飼いごっこしていたって王様は王様なんだよ。仕事しろ。税金返せ。
220: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 10:42:11.95 ID:2YpB+veuM
>>216
王だと知っても愛してたじゃん
殺して10年たっても愛してたじゃん
何いってるの?
222: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 10:53:58.42 ID:vGfUkvBx0
>>220
「ヘンリーへの感情は、あれから10年以上たっておりますし、それでも複雑なのですが…、あの7巻の出来事でそれまでと変化したのは確かです。そのあたりも今後描くことになると思います。」

どう変わったか何が変わらないのかは作者が発表されるまで誰もわからない。何言っても推測。誰がどう推測しようと自由。
223: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 11:18:59.54 ID:2YpB+veuM
>>222
それ、恋愛感情は心の奥に仕舞ってるからヘンリーの話題が出ても平気で振る舞えるんじゃないかと。
リチャードはヘンリーのこと考えないようにしてきた。
ケイツビーがあのときのことをいうと遮った。
でも45話冒頭でヘンリーのこと「お前は罪だというだろう」だから
(体をバッキンガムに売ったことについて)
根本的意識としてはヘンリーが心を占めてるんだと思った。
224: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 11:34:12.58 ID:vGfUkvBx0
>>223
何が言いたいか流れが掴めなかったけどその前の質問した人の質問の内容の事ね。
私はもともとリチャードはヘンリー六世はそういう人物だと知っていたので(それが自分が愛したヘンリーと以前はイコールにならなかっただけ)客観的事実を述べただけだと思う。
ヘンリーの事は愛しているし心は占めているのは同感だけど、人前だけではなく、心の中の深い所で、ヘンリーに対する感情の何かが確実に変わったのは事実と思う。
それはこれから作者が書くと公言している事なので確実だと思う。
225: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 11:46:57.59 ID:2YpB+veuM
>>224
私も「ちょっとはお父上の敬虔さを見習えよ」ってエドにいってることなどから
ヘンリー6世がどういう人か知ってたと思う。
そして女々しい逃避の人だったからこそリチャードは救われた。
リチャードが「ヘンリー6世は成人しても摂政が必要だった、王の資格はない」とか言ったとしても、
=ヘンリーの情けない性格がわかったからもう愛してない、愛が覚めた
というわけじゃないと思っている。
226: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 11:58:49.34 ID:vGfUkvBx0
>>225
私は今でも愛していると思うよ、だけど、何かが確実に変わった、それは確か。
だが、救っただけではなく、自分の心を守る為にリチャードを罵り攻撃し退けた、そういう面も含んでの感情変化なので、複雑なのも当たり前。
これで何の変化も起こらなければスイーツすぎるから、作者が変化と向かい合い取り組む意欲を見て、やはりきちんと考えているのだと思った。
227: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 12:07:07.37 ID:2YpB+veuM
>>226
まって
私は変化がないとは言ってないよ
少なくとも激情の愛からヘンリーのことを考えないように(逃避)へと変わった。(ヘンリーの話題を遮るなど)

他の人がリチャードはもうヘンリーが王の価値ないこと分かったから愛してないだろとかいうからそれについては反論する。
228: 花と名無しさん (ワッチョイW 7f2a-X+mz) 2018/07/19(木) 12:09:42.96 ID:p52pOp7G0
>>219がイングランド農民の心の叫びとして再生されたw
233: 花と名無しさん (アウアウウーT Sadb-Tw+5) 2018/07/19(木) 16:34:50.01 ID:lARpKFHxa
あれだ外性器が男だとヨーク公も「余分な穴があるけど、まあ男の子だろう。気にしなーい。
私の名前をたくそう。私の息子」
ってなったんだろうな。
胸出るの早かったけど(小3の年齢で)父親は決めた性別と逆方向の成長を知ってたんだろうか
236: 花と名無しさん 2018/07/19(木) 22:21:49.31 ID:1y7sZ5uha
読者の皆さまのヘンリーさんに対する評価に少し草
メンヘル系「子供おじさん」はやっぱりちょっとハードル高い

しかし一番乙なのは読者の皆さまではなくイングランド国民の皆さまである>>219
237: 花と名無しさん (ワッチョイW 7f2a-FX3Q) 2018/07/20(金) 20:26:06.22 ID:8LUWp5w60
>>233そう言えば父リチャードってリチャードの秘密知ってる描写あったっけ??
もしかして知らない?
やっと最新刊読んだから吐き出しにきた。
リチャード三世が「死んだら死体を晒してくれ」って言ったのってシェイクスピアの創作?史実?
これ史実を元に、じゃなくて三次創作みたいな立ち位置だから時代考証警察も来なくていいね。

最新刊のリチャード、女子校で女にモテるイケメン女子が、
彼氏が出来て急に女っぽくなってきちゃったみたいな悲しさある。
とは言えインターセクシャルの人って性自認が揺らぐ時があるらしいのでそこも魅力だなあ。
ケイツビーはゲイなの?

あとバッキンガムはゲームオブスローンズのキャラくらい酷い目にあってほしいと思いました。
そして腐女子なので蕾って聞くと尻の方しか思い浮かばなかった自分が悲しい。
243: 花と名無しさん 2018/07/20(金) 23:54:52.95 ID:lzgELiRUa
バッキンガムとやってるときリチャードは勃起するのか気になる
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244: 花と名無しさん (アウアウウーT Sadb-Tw+5) 2018/07/21(土) 04:15:06.64 ID:CqVRx/Rra
>>237
リチャード彼氏(ヘンリー)できるまえから女の子っぽかったけどな
父上ラブで父上に口ちゅー、感情的に行動する
ケイツビーはリチャードを女として見てるからノンケだと思う
男だと思っていて欲情したヘンリーとイーリーのほうがゲイの気質あるよ
>>243
クリトリスでも勃起するのだから
勃起は可能だと思うが、痛みにこだわってるあたりほとんど感じてないような
248: 花と名無しさん (ワッチョイW 77db-qfp/) 2018/07/21(土) 19:33:31.73 ID:FWF6dAYU0
バッキンガムと何度も寝るのが耐えられん。あの最初の1回が衝撃的で一番燃え上がったのに、回数重ねられるとなんかなーという気になる
249: 花と名無しさん 2018/07/21(土) 20:16:28.64 ID:ux4RcDcPM
>>248
同意
痛々しくて見てられない
清純派アイドルが肉弾接待受けさせられて娼婦に落ちていくさまをみているようだ
バッキンガム派は嬉しいらしいけど
リチャード派の自分つらい
(ヘンリー派ケイツビー派もたぶんつらい)
251: 花と名無しさん 2018/07/21(土) 22:01:27.53 ID:bxnnFMHQ0
まぁ史実をおっもえばバッキングガムもそのうち退場するからな
252: 花と名無しさん 2018/07/21(土) 22:04:05.03 ID:Txp9l4JK0
今月は必要ないと言われているのに自分から誘っていたしな。
イーリー相手には口が切れるまでゴシゴシしたり日中から風呂に入るのに。
253: 花と名無しさん 2018/07/21(土) 22:08:38.70 ID:HM1I+gRO0
>>251
そうある意味順番なんだと思うの、ただ今のところ距離感ないキャラが有利なだけ
254: 花と名無しさん 2018/07/21(土) 22:13:04.78 ID:Txp9l4JK0
>>249
派閥作って攻撃したりマウントするの好きな人?
○○派は○○って、お触り禁止の断定厨行為はほどほどにね。
255: 花と名無しさん (ワッチョイWW 776b-vpbZ) 2018/07/21(土) 23:00:12.63 ID:Wl1vuzL+0
>>251
二人の距離が縮まれば縮まるほど、どういう経緯でバッキンガムの最期に繋がるのか、劇的な展開になりそうで楽しみやらハラハラするやら複雑だわ
257: 花と名無しさん 2018/07/21(土) 23:58:58.97 ID:Vyf3wgf6M
>>252
それがつらかった
メンヘラの娼婦みたいで

>>254
悪く考えすぎ
派って押しと同じ意味よ
259: 花と名無しさん 2018/07/22(日) 16:49:01.46 ID:DKDnvD3Ka
私は今が特別鬱してるとは感じないな
そりゃあリチャード痛々しいけど、少なくともヘンリー殺した直後よりは前向きな気がする
あの時が一番辛かったわ
263: 花と名無しさん 2018/07/22(日) 20:48:20.45 ID:4bQNoGRFd
>>252
ん?そんな描写ありましたっけ?てっきり、司教に不意討ちキスされた拍子に唇が切れたんだと思ってましたー。確かにそうかも。
バッキンガムの存在はリチャードにとって愛ではないけど
265: 花と名無しさん 2018/07/22(日) 20:57:05.64 ID:Xdy3Cm2a0
史実では一歳の時に父亡くし、その五年後に祖父を亡くし六歳で公爵になるも、王妃のために血と名を王に利用されて結婚を強制された、そこに自分の意思は何一つなく、自分の人生を自分の手に取り戻すことを諦めない少年
10巻のラストバッキンガムとリチャードのはじめての出会いと今が重なって描かれていて思わずジタバタした
269: 花と名無しさん (ワッチョイWW 97d5-Cjns) 2018/07/23(月) 17:24:57.75 ID:LdZo159w0
>>265
わかる
3巻読み直した
少年漫画の伏線回収みたいなワクワク感を感じた(伏線じゃないが)
272: 花と名無しさん 2018/07/23(月) 19:29:30.90 ID:0FBlTFCw0
>>269
わかってくれる?ワクワク感わかるよー、そう伏線じゃないんだよね、なんていうんだろうこれ
絆?同士感?パートナー?なんかこれだって適切な言葉が出てこない。リチャードが昔のこと語っているのがまたいいの
275: 花と名無しさん (ワッチョイW ffc0-07sA) 2018/07/23(月) 21:42:11.41 ID:76Mh04Y40
>>259
同意。
メンヘラ(リチャード)が勇気出して愛を求めたのに、メンヘラ(セシリー)にそそのかされたメンヘラ(ヘンリー)がメンヘラっぷり発揮して全力拒否して刺されるメンヘラ展開以上のメンヘラ鬱展開なんかない。
例え娼婦と言われようと、そうなっても仕方ない仕打ちをヘンリーにされた結果だし、まだ今は前に進もうと足掻いているだけまし。
278: 花と名無しさん 2018/07/23(月) 23:21:34.61 ID:0FBlTFCw0
ジョン・グレイのことも誓ったからって正直に言っちゃうリチャードに浮気できるのかな
バッキンガムの性格からして仮にリチャードが浮気しても相手殺してリチャード監禁はしそうだけれど
279: 花と名無しさん 2018/07/23(月) 23:56:52.83 ID:Q4RHoFzMM
>>259
私はヘンリー殺したときは「死んでないじゃん」って思ってたし
どこかで挽回がくると思ってたから特に辛くはなかった
今が一番辛い

私はヘンリー生きてるって知ってるけど
リチャードは殺したと思ってるし
それに加えて愛してない男と寝る苦痛と
変わってしまった自分がうしろめたくてケイツビーとうまく交流できない
とか、痛々しくてしょうがない

ヘンリー殺したあとは「心が死んで"平穏"を知った」ってあるから
平穏だったんだよ
今よりはマシだった
287: 花と名無しさん 2018/07/24(火) 10:19:00.87 ID:djwYkcJ/d
今さらですけど皆さん、リチャードがバッキンガムの初恋の人だって言ってる根拠って何?
読み返してもわかりません…
10巻まではリチャードが男だと思ってたわけでしょ?リチャードの妖艶な姿にドキリとする場面はあったけど、「高潔さと戦の腕を買って」たのに両性なことが分かったからって一線を越える理由が今一つで腑に落ちないです。

あと、もう大人になったんだから、バッキンガム自身が王を目指すんじゃダメなの?リチャードを引きずりこむのは何でだろうなー。

読解力のある方、教えてくださーい。
288: 花と名無しさん 2018/07/24(火) 10:52:19.05 ID:AAehqGr+M
>>287
初登場時「俺は高貴な女(リチャード)が好きなんだ」
ってすでに告白している

男色は罪というキリスト教の教えにより抑えていたものが、両性と知って開放された
290: 花と名無しさん 2018/07/24(火) 12:20:01.95 ID:xyB4oeQ6a
>>287
色んな細々としたところで色んな匂わせしてたじゃん
あれに気づいてもらえないバッキンかわいそう
291: 花と名無しさん 2018/07/24(火) 15:08:00.84 ID:gWkD1FT10
>>279
あの時ヘンリーに振られなきゃ心中して終わりでこんな苦しみもなかったのにね。ヘンリー逃げちゃったからね。死んでたら苦しくないしね。
293: 花と名無しさん 2018/07/25(水) 00:27:53.47 ID:Ajbv3tFY0
>>278
バッキンガムはリチャードのジョングレイ殺害を
なんでエリザベスに暴露したんだろう?
後で必ず災いの火種になるのに・・・
実際、エリザベスはリチャード憎しでヘンリー7世と組んで
娘エリザベスと結婚させてリチャードを倒すし。
294: 花と名無しさん 2018/07/25(水) 05:42:14.23 ID:oJoKTZdl0
>>293
それは結果論的なものだけれど、エリザベスを生かし続けることは予測していなかったんだと思うよ
玉座についた後にも生かしていたことがダメだった。
なぜ生かしているのかわからないけど。絶対的な権力を手にしたからの過信があるなって思う
295: 花と名無しさん 2018/07/25(水) 10:00:07.56 ID:/DEB0dSRM
>>291
あのとき死んでなくても
バッキンガムとやらなくてすむ未来だってあったじゃん
>>293
リチャードを強迫してセックスに持ち込むためでは
ウッドヴィルが敵でありあんたを逮捕する気でいる→俺が味方になってやる→だから俺と寝ろ

実際のエリザベスはベスの望みでもあるが、ベスをリチャードの後妻にさせたかったけど、リチャードに断られた
(リチャードは好かれていた)
ヘンリー7世の野望には関与してないかと
296: 花と名無しさん 2018/07/25(水) 11:11:18.64 ID:R6LQyWj8d
逆逆

まずエリザベス達がリチャード排除に動き出したのをベスが立ち聞き
ベスがバッキンガムに報告
バッキンガムはエリザベスの信用得るためにジョングレイの件を教えて
リチャード逮捕の計画に関わる

リチャードの体は実際見るまでどうなってるか分からないんだから
(乳房と男性器はあっても膣があるかまでは)
最初からやるためとかは無いと思うw
298: 花と名無しさん 2018/07/25(水) 15:10:15.79 ID:/DEB0dSRM
>>296
服を用意しておいたからやるトおいたからやるつもりでいたはず
303: 花と名無しさん (FAX! 16c0-LwZc) 2018/07/26(木) 09:44:45.07 ID:P0+whPyd0FOX
>>298
ちょっと落ち着けwそんなに顔真っ赤にして興奮していても碌な考証できんぞw
答えている人達の冷静さ的確さの際立て役w
304: 花と名無しさん (ワッチョイW c62a-Afk7) 2018/07/26(木) 16:33:54.83 ID:RQ3JC7IK0
>>298
あの時の目的は身体の秘密確認とリチャードの望みを引き出して共犯になる事だから
まぁ結果的に肉体関係にもなったけど

ヤる気で言うなら45話の方が余程ヤる気満々なw
306: 花と名無しさん (ワッチョイW 6f52-ZlBI) 2018/07/27(金) 00:37:42.41 ID:8urayW9q0
バッキンガムの裏切りどう描くんだろうって考えてたけどまだ「誰も愛した事がない」って言ってたバッキンガムがリチャードに独占欲露にしだしてるし、本気で愛してしまう事がきっかけになるのかな?
身体だけじゃなくリチャードの心も欲しくなる…だけどリチャードの心はヘンリーに向いたままだし
もしくはリチャードの側から離れていこうとするケイツビーをリチャードが身体を使って引き留めて、バッキンガムとの誓約を破ってしまうとか
リチャードが王になって2、3ヶ月ぐらいで裏切るんだよね、バッキンガム…早すぎる
307: 花と名無しさん 2018/07/27(金) 07:37:23.72 ID:qWDC1IyK0
>>306
「ヘンリーへの感情は、あれから10年以上たっておりますし、それでも複雑なのですが…、あの7巻の出来事でそれまでと変化したのは確かです。そのあたりも今後描くことになると思います。」
こう言ってる分、バッキンガムは情熱的ってキャラ決めているようなのでリチャードはまた恋をするんだと思う。バッキンガムだけとは限らずケイツビーも対象だと思うけど、蜜月ターンはじっくり描くって言ってるから読み応えあると思うよ
309: 花と名無しさん (ワッチョイW 6f52-ZlBI) 2018/07/27(金) 11:47:49.43 ID:8urayW9q0
>>307 うん、楽しみ!


王になったリチャードがリンカン司教に書いた「大胆な企てをおこなった者たちは、法にのっとって処理するように」という手紙があるとなると、甥殺しはリチャードを陥れる為の誰かの策略として描くかもしれないね
甥殺しを指示したのはバッキンガムではと言う説もあるし…
リチャードの心を得られなかったバッキンガムが、リチャードを王座から引摺り降ろし、手中に収めようと画策して敵対勢力に協力するって場合も…
322: 花と名無しさん 2018/07/29(日) 20:00:50.78 ID:WqcjXndlaNIKU
ヘンリーさん某将棋漫画の妻子捨男さんと意気投合しそう
337: 花と名無しさん (ワッチョイW 16c0-F1yg) 2018/07/30(月) 22:29:14.93 ID:SHgCg4xc0
>>322
言わなかったけど同じ事思ってた
妻子捨男と同じようなメンタルで同じ事しようとしてる
特に無邪気で罪悪感ない所がそっくり
338: 花と名無しさん (ワッチョイW 16c0-F1yg) 2018/07/30(月) 22:43:34.63 ID:SHgCg4xc0
>>322
言わなかったけど同じ事思ってた
妻子捨男と同じようなメンタルで同じ事しようとしてる
特に無邪気で罪悪感ない所がそっくり
339: 花と名無しさん 2018/07/31(火) 07:29:37.63 ID:s82mIxs10
>>337
でもヘンリーはあの3姉妹のお父さんみたいに息を吐くように人を騙したり、
ちゃっかり保身だけは図る狡猾さはないおw
344: 花と名無しさん (ワッチョイW c62a-Afk7) 2018/07/31(火) 21:04:37.03 ID:+sksptY+0
10巻の幕間ってさ、1巻の頭にあった
森の中に置き去りにされたリチャードをジェーンが側で見てて
父上がやって来て助けるシーンと同じ
繰り返しだよね
10巻ではリチャードを抱き上げるのはバッキンガムで、それが44話の表紙になってるような
346: 花と名無しさん (ワッチョイW 6f52-ZlBI) 2018/08/01(水) 22:57:04.37 ID:Cq8HtduB0
>>344
ジャンヌの事かな
10巻は悲しそうな顔をしてるよね。ジャンヌも望まなかった域にリチャードが達してしまったんだろうな
348: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/02(木) 00:07:24.65 ID:6s5TTE9P0
>>346
あー、ジャンヌだわ、ありがとう
間違いに全然気付いてなかったよ…

なんか展開かぶってるなって思ったのよ
父上が王になる決意してウォリックと誓うのも白薔薇の園だったし
349: 花と名無しさん (ワッチョイW a352-X1GT) 2018/08/02(木) 06:02:42.16 ID:+WHdbN290
バッキンガムは殺す気はなかっただろうけどリチャード的には秘密を握られたまま放流されても生きづらいよね
資格がないリチャードを王に押し上げる事はバッキンガムにも相当なリスクだから身体を寄越せは仕方ないかなぁ
金とかは後で付いてくるもんだし
350: 花と名無しさん 2018/08/02(木) 07:01:10.47 ID:UOLDrc1J0
>>349
薔薇王の世界観では両性具有のリチャードは悪魔としか捉えられない。肉以下だと思うほどに
バッキンガムはその肉以下の価値観をはじめて突き破ってきた人な訳だよね、処女喪失の痛みを持って
その痛みを自ら請うわけだ。痛みの中に救いがあったんだから
351: sage 2018/08/02(木) 09:59:13.32 ID:Hl+3x/Y7M
>>350
バッキンガムの半身発言は心底驚きだっただろうね
そしてケイツビーの想いを知ればケイツビーにも身体を与えちゃいそう
353: 花と名無しさん 2018/08/02(木) 21:57:36.86 ID:UOLDrc1J0
>>351
顔がフリーズして手の拘束が解かれた時には信じられないって顔になってるもんね、「なにがほしい」って聞いた顔でバッキンガムが「愛してる」って言ったらリチャード完全に落ちちゃうと思った
ケイツビーは兄説がまだ拭えないからね、46話ラストのモノローグの「おまえが望むならすべてさざけよう」ってとこはケイツビーにっていうより国王として国に人生を捧るって意味かもって思うんだ
358: 花と名無しさん 2018/08/03(金) 18:20:37.28 ID:mrTkwqZx0
>>339
保身を図るのは自分のやっている事は最低だとわかっているから
ヘンリーの一番怖い所は、捨男と全く同じような事を、悪気も罪悪感もなく、ただ美しい事としてやってしまう所
うまく伝わらないだろうけど捨男の方がまだ人間としてマシ
362: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/03(金) 21:51:42.68 ID:/jjeNH0R0
もうやめて、とっくにヘンリーのライフはゼロよ!
365: 花と名無しさん (ワッチョイW cfc0-yBUS) 2018/08/04(土) 08:09:13.80 ID:cq2IvYYq0
>>362
ヘンリーお花畑のまま人のライフをゼロにしているけど
次は誰のライフをゼロにする?
366: sage (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/04(土) 14:39:37.43 ID:s5LRphMI0
Twitterのリアタイ検索で最新刊の感想を探そうとしてもな
作品名を名前につけたクラスタさん達の日常呟きばかりが引っ掛かかってしまうんだ
違うんだ…
漫画の感想が見たいんだよ……
367: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/04(土) 15:19:43.89 ID:y0PCkIp20
>>365
「次は誰を殺す?」、ですなw

>>366
ツィッターはやってないから知らないけど
最新刊の感想、軽いコメントだけでよければ読書メーターあたりにあったかなぁ

考察って荒れやすいものなんだね
このスレで知ったw
368: 花と名無しさん (ワッチョイW a3c0-yBUS) 2018/08/04(土) 22:50:33.73 ID:LeGXBaO/0
ツイで考察している人なんているの?
特にカプ厨なんか誰と誰がくっつくが最大の感心事だし
良いか悪いか知らないが、最近作者や公式以外の人間がベタベタ貼った画像がやたら引っ掛かるのが気になる
371: 花と名無しさん (アウアウウーT Saa7-/Yor) 2018/08/05(日) 14:40:17.06 ID:b9FfUxQQa
>>366
普通にあるけど
ほとんどが本誌派だからコミックス改定部分についての感想になるけど

>>368
普通にツイッターで考察されてるよ

5chでは反論ばっかりだからツイッターのほうがやりやすいって面はある
特にここ、ヘンリーアンチのバッキンガムオタが多くて
荒れるからもう書く気がしない
372: 花と名無しさん 2018/08/05(日) 16:21:56.62 ID:I1Cw6/rRd
371はツイッター民なのか。
反論されるのが嫌なら公開じゃなくてブログか秘密日記にすれば。
アンチと言うが、ヘンリーがかなりヤバいクズなのは作者も言っているし、バッキンガムはまだ評価が確定する前だから何とも言えんしな。
375: 花と名無しさん 2018/08/05(日) 21:25:05.16 ID:xaUaYiC6a
>>372
やばいクズとは言ってない

先生がネットの中傷気にされてたけど
思い当たるふしがあるのここだけなんだよな
先生ヘンリチャ派だから
376: 花と名無しさん 2018/08/05(日) 21:34:53.57 ID:pQSla0Sc0
ヘンリーと言えば
神に誓った妻マーガレットを頑なに拒否っていたのか疑問だった。
でもリチャードを拒否った理由が「欲望を抱いた」なら、マーガレットにも同じく欲望を抱いたから拒否ったとは考えられないかな。
そして、まだ10代半ばのマーガレットに、7巻の対リチャードのような事を繰り返した。
マーガレットが切れて強硬手段に出た理由も、ヘンリーが神に許しを請う心情も、これで納得。
377: 花と名無しさん 2018/08/05(日) 21:48:23.61 ID:bWvIAEjY0
>>375
先生がヘンリチャ派ってどこで知ったの?

>>376
綺麗なお嫁さんにヘンリーも仲良くしようねって好意的だったとしても驚かないわ
一緒に寝ようよって天真爛漫にマーガレットにも言ってそう
381: 花と名無しさん (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/05(日) 23:27:18.03 ID:b36pmpak0
ヘンリーは母親のせいで性欲や女性に対しての嫌悪感が根底にあったんだろうけど、リチャードをまだ男だと思っている時にすでに抱いていた恋心を罪だと認識し、リチャードが両性具有だと確信した途端全てリチャードのせいにして逃げた所がな〜
リチャードが男でも両方の性を持ってもリチャード本人を抱きたいと思った事は事実なのにな

でも自分の手を血に染めた今はリチャードへ性欲抱いた記憶だけはうっすら残ってそう
「あなたの中が知りたいけど」って、心かな?体かな?
382: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 00:03:43.15 ID:6zw7tlGoa
>>377
この作品はまずラブストーリーがメイン(すれ違いラブストーリー)

リチャードは2部でもヘンリーが好き

わざわざティレルをヘンリーにしている

特典ペーパーのヘンリチャラブラブ漫画(オチなし)

「ヘンリーを殺したときは引きずった」発言
→ヘンリー生きてるから、キャラを殺したことに関する発言

「TLの世界ならガムリチャは両想いになったかもね」発言
→本編ではガムリチャは両想いにならない
383: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 00:07:36.83 ID:6zw7tlGoa
>>381
ヘンリーは両性を理由に拒絶したんじゃないよ
自分自身が性的に興奮したことに対する拒絶だよ

「情欲は罪」のヘンリーなのにリチャードに興奮して途中までやっちゃってたからね
385: 花と名無しさん (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/06(月) 01:51:20.77 ID:noKdpZQZ0
>>383
両性=悪魔って扱いでしょ
セシリーに吹き込まれた事でリチャードに欲情した事すらリチャードのせいにしたんだよ
386: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 02:41:21.84 ID:6zw7tlGoa
>>385
悪魔は誘惑してきたことに対してであって、ヘンリーに両性=悪魔って認識はないと思う
セシリーもそんなこと吹き込んでないし
現に両性と知った段階では問題なかった
ヘンリーが「悪魔」っていうに至った直前見てよ
母親と同じ淫乱な血で神を汚したってあるじゃん
情欲禁止っていう自分ルールがリチャードによって破られたから「悪魔」なんでしょ

天使も神も両性なのに、
「この作品だから両性は必ず悪魔って思われてる」って結ぶのは違うかと
芸術家にとっては両性は神だし
処刑したい対象(財産を取りたい対象)を魔女や悪魔にしたてて処刑してた時代だからな
389: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 05:43:17.02 ID:7fhALHgU0
>>382
そういうことね・・・びっくりしたじゃん
すれ違いまくりのラブストーリー、ね
390: sage (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/06(月) 06:16:06.17 ID:noKdpZQZ0
>>386
ん?リチャードに欲情した事を全て悪魔のせいにして逃げた事を言ってるんだけど、話が噛み合ってなかったかな?
性別がどうであれヘンリーはリチャードに欲情て、それを懺悔していた。
セシリーは(幻影?含めて)「全ては悪魔が仕向けたもの 悪魔が惑わせた あの悪魔の身体で だからお前のせいじゃない」
と言っていて、ヘンリーはリチャードの身体の事もセシリーに吹き込まれたと思われる。

リチャードを思う苦しみや、戦争が起きてる現状さえその瞬間全て悪魔のせいにしてるし、ヘンリーの口から出た言葉は以前リチャードが自らヘンリーに語った言葉
セシリーが身体の事をヘンリーに吹き込んだ事で、欲望が抑えられなくなった瞬間、悪魔=両性具有=リチャードを 結び付けてしまった
だからリチャードの両性具有(=悪魔)がヘンリーの逃げる理由にされたって事
392: 花と名無しさん (ワッチョイWW 536b-ueHT) 2018/08/06(月) 08:16:24.64 ID:YXAOrvYF0
>>382
その根拠で「先生はヘンリチャ派」ってちょっと単純化しすぎじゃない?
(バッキンガム派と言っているわけではないよ)
401: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 10:36:21.38 ID:ODHHLnOBa
>>390
セシリーに具体的に身体のことを吹き込まれたなら
ヘンリーはリチャードにおっぱいがあることに驚かなかったはず

まずヘンリーは両性と知った時点では両性を受け入れた。
受け入れらからこそ興奮した。
興奮したけどわずかな理性により情欲禁止ルールを思い出したヘンリーが
「僕は母親みたいな淫乱じゃない!そうださっき来たご婦人が誘惑してきたほうのせいだっていってたじゃんか。だから僕は悪くない。神への冒涜をさせるのは悪魔だ」
っていうふうに自分の情欲をリチャードのせいにして逃げた。

でもそれはリチャードが両性だから悪魔って言ったのではない。
両性そのものは受け入れたのだから。
受け入れてないのは「情欲」のみ。
403: sage (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/06(月) 11:14:37.72 ID:noKdpZQZ0
>>401
ごめん、根本的に解釈違いを起こしてるようで、これ以上は平行線かも

まず大前提として、薔薇王の世界では「悪魔=男女両方の性を持つ」と伝承のように語られている(ヘンリー4世やセシリーやリチャードを強姦しようとした男も周知していた)
天使や神が両性だとは薔薇王の世界では語られておらず、作者も言及していない為、読者の想像でしかない

「情欲」のみが理由でリチャードを拒絶したのなら、セシリーにヘンリーの前で「悪魔の子」の話をした意味は?
リチャードを抱こうとした時にヘンリーが「リチャード=悪魔の身体を持つ」と思い出した意味は?
ヘンリーはリチャードに乳があるから驚いたのではなく、バッキンガムのように「この目で見るまで信じられなかった」んだと思う

それでも欲情を抑えられず抱こうとしたけど、これも己を誘惑してくる両性具有の悪魔(リチャード)の仕業なんだと結果的にリチャード自身を拒絶して逃げた
404: sage (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/06(月) 11:43:45.47 ID:noKdpZQZ0
>>403に追記

ヘンリーは現実を見ず、ひたすら神に祈りを捧げる大変信心深い王である事
神を信じるなら、対極の位置にいる悪魔の存在すら信じるだろうという自分の解釈
【中古】薔薇王の葬列 7/ 菅野文
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405: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/06(月) 12:56:51.51 ID:wK2ckDbX0
彼さ、神を信じてるってより、神に縋ってるのよね
407: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 14:16:51.72 ID:ODHHLnOBa
>>403
「俺は男じゃない」って言われて驚いてたじゃん
両性と知ってたら驚かない

全然読み取ってないじゃん
話にならない
409: sage 2018/08/06(月) 14:47:24.36 ID:/80DKmRzM
>>407
それは「身体にこの罪を背負って産まれてきた」からはじまるリチャードの告白がセシリーに聞いた話と一致したからじゃないの?
セシリーとの会話を思い出すヘンリーの所をよく見てみて
両性って聞いたからこそ「悪魔の身体」を持つ“何者かの姿“がリチャードの姿と結びついたんだと思う

話にならないと言われて逆にこっちも驚いてるよw
410: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 14:53:14.11 ID:ODHHLnOBa
>>409
読めない人ってそういうふうに解釈するんだー
背景の薔薇の花が綺麗だからリチャードは襲われて嬉しかったんだって解釈したひとと同類だな
ぶっとびすぎててこっちが驚くわ
その発想力で話ひとつ作れるんじゃない?
411: sage 2018/08/06(月) 15:06:56.11 ID:/80DKmRzM
>>410
自分の解釈が一番正しいとでも言うように排他的になるのはよくない傾向
薔薇が綺麗だから襲われて嬉しかったなんて解釈した覚えさえない

というか、性欲だけを拒絶させる為に塔の中でセシリーとヘンリーを会話させる必要はあったか?
414: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 15:21:03.02 ID:ODHHLnOBa
>>411
誘惑して堕落させるってとこ

あとセシリーはリチャードを悪魔とは言うが両性の秘密は頑なに守っている
ヘンリーのときだけバラしたとは思えない

普通に読んだら、ヘンリーにとっての悪魔は情欲の禁を破る存在のことであって
両性のことではない
ヘンリーは男色も両性もOKだが情欲だけがNG
自分ルールのひとなんだよ
417: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 15:40:31.21 ID:MaA4ugeh0
>>405
向き合いたくない現実からの逃避先として
神に縋ってるだけで本当の信仰じゃないよね。
418: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/06(月) 15:51:54.57 ID:wK2ckDbX0
他人sageの折伏スタイルを変えれば、有意義な考察ができそうなだけに毎度毎度惜しいなと感じてしまう
熱意が暴走してるんだろうか

>>411
ごめんなさい、ちょっと余計なお節介させて下さい
sageできてないみたいよ

>>417
だよねー
現実でもありがちなんだよな、自戒せねばっw
419: sage 2018/08/06(月) 16:07:10.42 ID:/80DKmRzM
>>411
?!忘れてた

>>414
悪魔は誘惑し堕落させる。その悪魔こそ両方の性を持つリチャードなんだって念を押しに行ったのでは?
ヘンリーは「寄るな悪魔」としっかりリチャードを見据えて言ってる

セシリーはヘンリーをリチャードと通じてると思ってるんだぞ
ヘンリーもリチャードも嫌悪するセシリーが最大の敵だった国王を他と同じ扱いにするとは逆に思えないんだが…
420: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 16:19:57.26 ID:ODHHLnOBa
>>419
だから、書かれてないことを想像で補うのはただの創作なんだって

書かれてることだけで解釈すると私の解釈になる
422: sage 2018/08/06(月) 16:42:29.20 ID:/80DKmRzM
>>420
ごめん、書かれてる事だけで解釈しても…
一コマ一コマじゃなく、全体の流れで考えても貴女の解釈には自分はならないみたい…

ヘンリーの中に潜む「悪魔」は性欲全体にかかる事で、リチャードと特定されたものではないと思ってるんだね
自分の解釈だとセシリーは「リチャードこそヘンリーの性に対する苦しみも呼び寄せる全ての元凶の悪魔」だと特定させる為に念を押し、ヘンリーもリチャード=悪魔だと結び付けてしまったと思ってるんだ
だからこそリチャードは本当の悪魔になった

これぞ解釈違いだね
423: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 17:14:19.91 ID:ODHHLnOBa
>>422
ヘンリーの悪魔=両性解釈どこいった?

なんかブレブレになってる

論点の主題はヘンリーは両性だからリチャードを悪魔だといって拒絶したのか?ってことなのに
424: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 17:21:25.41 ID:ODHHLnOBa
>>422
その解釈だけなら私の解釈とそう変わらないんだが
425: sage 2018/08/06(月) 17:24:07.82 ID:/80DKmRzM
>>423
おっと…!?
リチャード=悪魔という説得を持たせる為にずっと「セシリーはヘンリーにリチャードが両性である事も話した」って論調で議論してたぞ私は
全体の流れで読んでくださいとしか言えない…
426: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 17:27:44.34 ID:ODHHLnOBa
>>425
じゃあ違うわ
両性だと事前に教えたとは書かれてないから結局創作なんだよね

センター試験で本文に書かれてない選択肢を選ぶ人多くて「国語は難しい」っていうのに似てるな
427: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 17:30:01.93 ID:ODHHLnOBa
>>422
私→悪魔はリチャードだけではない
あなた→悪魔はリチャードしかいない

ってことでいいの?
ヘンリーの母親が悪魔ってのも当時生まれてもいないリチャードのせいなんだ?
430: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/06(月) 17:52:57.20 ID:wK2ckDbX0
「私の解釈が正しい」は掲示板には向かない態度だと思うよ

凄く残念…orz
433: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 18:24:31.05 ID:SNpMqKzL0
>>430
今全体流して読んだけど、この人はこういう生き方をして来た人で多分一生変わらないと思う。
あ、どっちの意見に賛成とかはどうでも良い。
ヘンリーは逃げた、彼の信仰は自分に都合よく解釈しただけの縋る為の道具であって偽物、それで十分。

で、マーガレットを避けたのはやはりマーガレットに発情しちゃったから?
神に誓ったパートナー、子供作っても神には背いた事にならないし、情欲抱かなければ逃げる必要ないものね。
女全体怖がっているのはそんなに誰それ構わず発情しやすい人なの?ヘンリーって。
ここわからないんだけど。
438: sage (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/06(月) 18:51:27.93 ID:noKdpZQZ0
>>424
「僕の情欲という悪魔が悪いんだ。リチャードが誘ってきたから欲情したけど、僕のせいなんだ。だからリチャードは悪くない!寄るな悪魔!」



「僕が情欲を抱くのも悪魔であるリチャードのせいなんだ!リチャードが誘ってきたんだ!僕は悪くない!寄るな悪魔!」

の違いだと思う…
439: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 18:53:10.22 ID:ODHHLnOBa
>>438
私後者の解釈しかしてないよ?
440: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 18:58:28.34 ID:SNpMqKzL0
>>438
sageはメールアドレス欄に入れないとコテハンになってしまうよ。
他の人も言っているのに繰り返してごめんね。
444: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/06(月) 20:08:11.10 ID:wK2ckDbX0
>>433
ふえっ?私にふってくるの?
議論の傍観者のつもりだったんだけどw

自己ルールという表現があったけど、
ルールって言うより、ヘンリーの場合はトラウマ入ってるんじゃないかと思ってる
温泉回で、女性の裸でフラッシュバックして吐きそうになってたでしょ

ルールなら自己都合や意志で破れるけど、
心的な外傷を乗り越えるのは簡単ではない

結婚した時点でどれほどだったかは分からないけど、母の影響で性をよく思ってなかっただろうし同衾したくないとは思ってたんだよね?
そこへ、マーガレットは文字通り彼をレイプした
(マーガレットを責めるつもりはない)
レイプされれば男だって深く傷つくはず
しかもちゃんと男として機能して子供作っちゃったし
ゾッとするなんてもんじゃないだろう
彼にとっては心が潰れるような酷い体験だったと思うよ

で、リチャードとの絡みの頃には彼の性は拗れ切ってるw

こう言う表現は不適切なのかもしれないけど
老人のまだらボケって知ってるかな
ロンドン塔では精神的にそんな感じで正気でリチャードが分かる時と狂気の狭間を行き来していた感じがする

ついでに、性欲強いって言われてるけど、
健康な男子がずっと抑え込んでるんだから、性欲だって膨れ上がって当然じゃないかと
ヘンリーの名誉の為に少しだけ擁護しておくw

長文ごめん
445: 花と名無しさん (ワッチョイW 8f2a-9bbN) 2018/08/06(月) 20:15:49.96 ID:wK2ckDbX0
トラウマ説考えてるうちにヘンリーが息子エド王子を見ないのも、
もしかして無意識に見たくないのかなぁと思いついたけど、まぁ考えすぎかw

それよりもマーガレット様の屈辱、恥ずかしさ、怒り、悲しみ、孤独…あったろうな
なんかもうね、悲劇だよなぁ
449: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 20:25:18.44 ID:SNpMqKzL0
448は>>444宛てねw
>>445
悲劇だよね。ヘンリー枠との結婚は辛かったろうと思う。
ヘンリー枠は扱いやすいからと周囲から良い様に王政も牛耳られた中、妻なのに息子とヘンリー枠も守らなければならないって悲惨。
457: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 21:25:58.36 ID:ODHHLnOBa
それはルイ16世と同じで
向き不向きの問題であって「特殊」とかいう問題ではない
普通の人はヘンリーみたいになる
458: 花と名無しさん (ワッチョイW a352-4nMp) 2018/08/06(月) 21:28:17.26 ID:noKdpZQZ0
>>440
ごめんありがとう…
461: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 21:37:35.94 ID:ODHHLnOBa
戦争したくない日本人がヘンリーになりかわったと仮定して
どのように戦争を回避するか考えたら結局ヘンリーと同じような行動になる
だからヘンリーはそんな特別でもないなと
462: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 21:41:11.48 ID:SNpMqKzL0
>>457
え?ルイ16世ってしょっちゅう自失して部屋でブツブツ狂ったりしていたの?
味方が何人も傷ついて復興に大変な時に「リチャードどこ?」と若い子捜しにフラフラしたりしたの?

そこはかなり特殊で異常でしょう。それは捻じ曲げてはいけないし譲らないよw
465: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 21:44:46.25 ID:SNpMqKzL0
>>461
戦争したくないのは良いとして、自分を守ろうとした味方が傷付いているのにリチャード探してフラフラして挙句に自分が捕まる事と平和は関係ないよね。
普通の健常の人と同じ土俵で語るに値しない人間なのはわかったけど、無駄に美化するのも違うと思うw
やはり誰でもああはならないし、特殊で異常な枠の人間だよ。
468: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 23:47:35.33 ID:3+acBUE6a
ヘンリーとリチャードはトラウマで惹かれあったけど、ヘンリーはリチャードより弱くて運命に抗う力すらなく、ヘンリーのほうが闇深タチ悪い
バッキンガムはヘンリー面識あったら大嫌いだろうな
王の責務も完全放棄、性格もなよなよしてるってレベルじゃないし
会話が成立しなさそうな合わなさ
バッキンがティレルの正体知って、リチャードの望みと偽って王子たち暗殺させてティレルも殺したからリチャードが切れるとかあるかな
469: 花と名無しさん 2018/08/06(月) 23:53:58.79 ID:ODHHLnOBa
>>462
そういうどうでもいい私生活は置いておいて、王としての仕事がどうかという話をしているんだよ
470: 花と名無しさん 2018/08/07(火) 05:48:14.81 ID:gQjRi1Nm0
>>468
薔薇王のリチャードは甥っ子達を殺す気あると思ってるけど、あれでないのかな?
471: 花と名無しさん 2018/08/07(火) 06:02:08.73 ID:gQjRi1Nm0
>>465
同意
472: 花と名無しさん (アウアウウーT Saa7-/Yor) 2018/08/07(火) 09:43:21.51 ID:wVcdSsdBa
>>470
リチャードは殺す気なさそう
邪魔者にはしてるけど

史実の流れでいうと
王子が私生児となったことで王権はなくなる(この時点でもう殺す必要がない)
王子幽閉される(まあいいとしよう)
王子暗殺される(←!?)

薔薇王では誰がなんのために殺す設定になるのかわからないが
リチャードの性格では殺さないだろう
474: 花と名無しさん 2018/08/07(火) 19:28:10.67 ID:gQjRi1Nm0
>>472
その手を神の血で汚すことが----
ってあれはバッキンガムの発言だった

>>472
今も謎で色んな説があるからね、リチャード三世説、バッキンガム説、リッチモンド説、この中で王子達が死んで得してるのはリチャード三世のようで実はリッチモンドだ
薔薇王ではどうなっていくんだろうね、やっぱりバッキンガムか、歴史上他の国でも王位簒奪に担ぎ上げられそうな立場の者は君主の側近によってよく殺されているからな
481: 花と名無しさん 2018/08/08(水) 13:24:34.06 ID:wxGsoYe4a0808
カップリング関係なく他のキャラはガンガン死んでるのに
ヘンリーだけ何も知りません★責任は取りたくありません★リチャードリチャード〜★★じゃどうやってもヘイト貯まるわ
お前のせいでもあるんやぞ
482: 花と名無しさん 2018/08/08(水) 13:39:22.01 ID:0JCkqB5r00808
>>481
薔薇戦争の最後の後始末をさせるためにティレルとして生かしたかもしれないって考察もあった
489: 花と名無しさん 2018/08/08(水) 20:49:08.71 ID:FLUX/dn400808
>>481
>>482
他のキャラクターは例え志半ばであっても、人間らしく人生を全うしている。
人生は一度切りで、死んでしまったらやり直しが効かない。
年老いてしまったら二度と若返りはしない。過ぎた時間は戻らない。やった事は消せない。
トラウマや辛い事も、自分で消化しながら乗り越えようと足掻いて人間は生きて行く。
だからこそ無駄にしてはならないし、大切だし、美しく輝くものであり、失われた事に悲哀も生まれる。

ヘンリー=ティレル?は、そういう命の根源的な理を完全無視した存在で、命の尊さが全く感じられない。
彼が自分の人生と何ら向き合う事なく逃避して逃げ切って終わるなら、本当にクズキャラになってしまう。
ティレルの動向は薔薇王の葬列という漫画の最終的な価値も決めてしまう難しいキャラかもしれない。
490: 花と名無しさん 2018/08/08(水) 20:52:04.46 ID:0JCkqB5r00808
47話の肉以下という自己評価を知ってからヘンリーの夢を見ていたことを考えると本当に辛かっただろうなって思う
長年自分を拒絶した相手しか潜在意識で縋るものがいなかったってことだから、バッキンガムが死んだ後が怖い
491: 花と名無しさん 2018/08/08(水) 20:59:30.27 ID:FLUX/dn400808
>>490
そこはアンも息子もケイツビーもティレルもいるから、何とかやって行くだろう。
シェイクスピアのリチャード三世は本当に本当の孤独だっただろうけど
薔薇王の葬列のリチャードは本人が気付いていないだけで実際は周囲は複数の純粋な愛で満ちている。
492: 花と名無しさん 2018/08/08(水) 21:08:47.93 ID:0JCkqB5r00808
>>491
そうあってほしいね、ただ時間的にバッキンガムが死んだ後リチャードが戦死するまでが短いから
その間にもアンも息子も死ぬし、ケイツビーが距離感なくしてくれたらいいんだけど
495: 花と名無しさん (ワッチョイW 1bc0-2Br1) 2018/08/09(木) 05:58:54.66 ID:HpkwbMRG0
トラウマ免罪って事ねw
逆にリチャードだけが救いだったのも同情できないな。
赤エドだって救いになったかもしれなかったのにそれを自分で切り捨てたのだから。
でもこれもトラウマ無罪。
自分の人生の責任能力園児以下の精神疾患患者、それがヘンリー。

こんなヘンリーだったからこそ、リチャードとの関係は七巻の終わり方をするしかなかった。
あれがヘンリーの本質。
トラウマ免罪の状態では結局リチャードとは破局する。
一回殺して生まれ変わらせないと、ヘンリーのままではどうやってもリチャードとは結ばれない人間だったと言う事だと思う。
497: 花と名無しさん (ワッチョイW 4e2a-rnvB) 2018/08/09(木) 07:16:51.33 ID:GqClGdDE0
赤エドはヘンリーの救いにはなれないだろうなぁ
赤エドにヘンリーが救えるなら、きっと>>495もヘンリーの救いになれるw

マーガレット様も最もうまくいったとして、
理解者になって支えるくらいは出来たかもしれないけど、
救いにはなれないだろうな
498: 花と名無しさん (ワッチョイW 1b52-p9Yk) 2018/08/09(木) 07:29:56.76 ID:7vjh91qL0
死後のイメージシーンではありかもしれないけど、生きたままヘンリーとは結ばれるのは難しいだろうな
素性を知らなかったからこそお互いの中に救いを求めてしまったわけだし、死んで全てを捨てて自分の人生を楽しんでるヘンリーと違って、リチャードは死んで生まれ変わって王冠を獲る為に生き始めてる
国を守る為に兄達をも犠牲にしたのに、敵国の王を殺せてない上に結ばれてしまうと、今までのリチャードの人生を全て否定する事になってしまう
499: 花と名無しさん (ワッチョイW 1bc0-2Br1) 2018/08/09(木) 07:47:02.69 ID:HpkwbMRG0
>>497
そう?
赤エドだって物心つく前は、アンの息子のエドのように純粋だったと思うけどね。
救いにならない救いにならないって、本当に本質がワガママで贅沢なんだよねw
羊飼いや農家に生まれていれば親の性行や乱交を見てしまう事も稀ではない時代に、王だからこそトラウマ免罪で度々正気失っても養って貰えたのに。
救いが欲しいのはヘンリーよりそんなヘンリーを守る為に戦いに駆り出されて人生半ばで死んでしまった人たちの方。全員実は生きていて記憶喪失にしてあげればいいw
500: 花と名無しさん (ワッチョイW 4e2a-rnvB) 2018/08/09(木) 08:21:35.91 ID:GqClGdDE0
>>499
純粋だから救われるわけじゃない
他の人と比べるのも意味がない
当時のイングランド庶民としては恨み言を言いたくなるだろうけどw
しっかし、ヘンリーーに拘るねぇ…もうお腹一杯だよw

>>498
ヘンリーは敵国の王じゃ無いよ
ランカスターもヨークも先祖を同じくする身内同士
王族が王座を巡って骨肉の争いをしていて
それぞれに思惑込みで貴族達が群がってる状況だ

王族も貴族もみんな争いで疲弊して殺されて減っていって、
最後に怪しげなリッチモンドがお宝を掻っ攫っていったというw
501: 花と名無しさん (ワッチョイW 1b52-p9Yk) 2018/08/09(木) 08:40:53.16 ID:7vjh91qL0
>>500
ごめん普通に書き間違えてた
502: 花と名無しさん (ワッチョイW 4e2a-rnvB) 2018/08/09(木) 09:02:18.91 ID:GqClGdDE0
>>501
こっちこそごめんなさい
揚げ足とっちまった…orz


バッキンガムが裏切ったら
さすがにケイツビー激おこかな
でも、まずリチャードの心配しそうだ
521: 花と名無しさん (ワッチョイW 4e2a-rnvB) 2018/08/10(金) 13:17:48.12 ID:CiqDs0wr0
ティレルは、わたし的にはなんつーか、「人外キャラw」扱いしてる
よって、主人公との絡みは「人外?×主人公」と思ってヌルい気持ちで見守る予定
…薔薇王とは何なのかw

あの、突っ込みどころ満点の身体能力と外見、
ご都合主義の神出鬼没には困ったものだと思ってるけど
作者が上手く物語として納めてくれるのを祈るしかない

イーリー司教には、脳内で加齢臭設定を独自に付け加えて見てるw
また出てくるのを楽しみにしてるぜっ
524: 花と名無しさん 2018/08/10(金) 23:40:39.01 ID:w131LzQ60
>>521
たった一人だけ人外だと思うと心が冷えない?
時々ティレルのビジュアルを年相応にイーリーに脳内変換すると少しは血の通った人間に見えるよ
525: 花と名無しさん (ワッチョイW 4e2a-rnvB) 2018/08/11(土) 00:14:56.86 ID:9GKSjhpt0
>>524
冷えないよ
人外には人外の魅力ってか面白みがあるかな

薔薇王は人外の話かなとも思うし
世の中にあって自分が異物であると痛い程知ってる人の話だから
ヘンリーもリチャードも
白いのも猪の中の異なるモノだ
ティレルがどこかで何か言ってた気がするけど
今コミック見られないので分からない
最新話の表紙のリチャードの羊の角はブラックシープのイメージかなと思った

元々ヘンリーであった頃から現実の世界と狂気の世界の間をフラフラしていたし
ティレルになって、世の中の境界から一歩外に出てしまったように感じる

厨二病な感想だけどw
526: 花と名無しさん (ワッチョイW 1bc0-2Br1) 2018/08/11(土) 00:46:06.14 ID:+oErm/aV0
>>525
厨二病ではないよ
凄く納得できた
ヘンリーは一見無垢で純粋に見えるけど、それは上辺だけで、どこか人の血が通っていないような狂気を感じさせる所があった
作者は、最初からヘンリー・ティレルを、人とは別物の人外として描写していたのかもね

恋愛相手にもなる素敵な60歳 だっているのに何故敢えてこんな若すぎる人間味のない設定に?と疑問だったけど、その解釈なら納得できる
527: 花と名無しさん (ワッチョイW 4e2a-rnvB) 2018/08/11(土) 01:20:58.34 ID:9GKSjhpt0
いや。私は比喩的な意味での人外カテゴリに彼を放り込んで面白がって見てるだけなので

作者の意図は知らないけど
そのまんま文字通りに人とは別物という描写と言われるとあせるわw
528: 花と名無しさん (ワッチョイW 1bc0-2Br1) 2018/08/11(土) 06:29:45.97 ID:+oErm/aV0
>>527
そりゃ、比喩的な意味だっていうのはわかっているよw
そうはいうものの、実際モニョるくらい一人だけズバ抜けて人外に見える状態なのは事実じゃんw
しかも恐らく意図的だよね
529: 花と名無しさん (ワッチョイW 4ab9-g1QT) 2018/08/11(土) 08:10:44.93 ID:pn8fF2z30
ティレルはトリックスターになってるね
トリックスターは道化でもあり、王とあべこべの裏表ってのも、繰り返しなぞってる
気狂いの愚か者、悪魔的パワー←→王、神の栄光
王と悪魔ってモチーフは、リチャード的視点では悪魔たる自分が王になるだし、ヘンリー的視点では王だったけど悪魔になった
ヘンリーティレル好かんけど、よく考えられてるなと思う
530: 花と名無しさん (ワッチョイW 4e2a-rnvB) 2018/08/11(土) 08:30:23.65 ID:9GKSjhpt0
>>528
あーそうか、意図的なのか
って事は、この先もティレルの人外っぷりを堪能させて貰えるのかな
楽しみーw

>>529
トリックスター、同意
イメージあるね
531: 花と名無しさん (ワッチョイW 1bc0-2Br1) 2018/08/11(土) 11:50:23.20 ID:+oErm/aV0
>>529
とても納得
今までヘンリーティレルは表面的には綺麗でも全体的に見ると人間味がなくて気味悪かったけれど、人間視点で見ていたからいけなかったんだ
どうしてこんなに気持ち悪くするのかと思っていたけど、トリックスターと考えると良く考えられているのだと、感嘆しながら気持ち良く見ていられる
545: 花と名無しさん 2018/08/16(木) 05:55:43.07 ID:hlotl/NXa
リチャードがバッキンガムと関係を持っていることを枕営業って言葉で表すのに違和感がある。
基本的には現代社会でこそ成り立つ行為だから、中世の貴族2人に当てはめるのはちょっと無理があるんじゃないかな。

当時の人にとって王位って神聖な位で、現代人が考えような職業とか仕事みたいに捉えるものじゃないと思う。
SEXするからちょっと便宜を図ってもらって王様になるとかそういう発想は出てこない気がする。
546: 花と名無しさん (ワッチョイW 4f2a-xQfD) 2018/08/16(木) 06:06:13.28 ID:nJh6CVte0
>> 544
考察にヘンリーバイアスかかってない?w
リチャードも大概ヘンリー引きずってるけどさw
ちなみにいつまでも恋愛引きずるのは男で
女は破れた恋なんか捨てちまうらしいよ?w

リチャードは犠牲を出す覚悟が足りてない、ってか
ケイツビーが王様ゲームで言ってたように根っこの部分は優しい性格だから
バッキンガムお得意の、他人に命をかけて選択を迫る手法についていくのはキツそうだ
549: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa4f-X7wA) 2018/08/16(木) 06:17:36.48 ID:Ix/LdFYQa
>>546
先生はリチャードをブルゾンちえみのネタに出てくる
「昔の男が忘れられないダメウーマン」のほうだっていってるよ
550: 花と名無しさん 2018/08/16(木) 06:19:54.50 ID:hlotl/NXa
>>545の補足
SEXするから便宜を図ってもらう…云々は、つまりリチャード本人にそういう発想がないように思えるって意味。
あの2人にとって肉体関係を結ぶのはお互いにリスクを背負うことに対する確認作業みたいなものなんじゃないかな。今のところは。
551: 花と名無しさん (ワッチョイW 4f2a-xQfD) 2018/08/16(木) 06:25:39.67 ID:nJh6CVte0
>>549
なんか、ぴったりくるわぁww
552: 花と名無しさん 2018/08/16(木) 06:41:20.35 ID:hlotl/NXa
>>545の補足 2つ目
作中でも王位とか王冠は特別な代物だという方向で描いていて、リチャードにとっても父親の象徴というか大切なもの、重要なものという位置付けで描いていると思う。

そしてリチャードの性格について、そういう重要なものを他人に便宜を図ってもらって手に入れようとかSEXを代価にして自分のものにしようとか、そういう風には描いていないように思える。
553: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa4f-X7wA) 2018/08/16(木) 06:59:13.43 ID:21n6SAhFa
>>552
10巻加筆「愚かにすがり続けた失われたぬくもりももう二度と得られぬのなら
運命(呪い)から逃れられぬのなら悪魔になればいい」

が王冠と引き換えに純潔捧げた動機だと思ってる
プラスマイナスでいうとマイナス的
夢を叶えるプラス思考の意味での枕とは違うと思う
自暴自棄(になってバッキンガムに身体を売る)って言葉しか浮かばない
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554: 花と名無しさん (ワッチョイWW db6b-TVPp) 2018/08/16(木) 07:04:17.51 ID:buCQmtlh0
>>550
同意
最初半ば無理やりだったのもあって、運命共同体・半身だっていう意思表示を自分(リチャード)からもする必要を感じたんだと思う
(バッキンガムは大いに性欲もあるだろうけど)

他にも色々複雑な心情が絡み合っての行動だと思うので、枕営業なんて単純な言葉で表して欲しくないな

(最初半ば無理やりだったので)「こんなの何てこと無い」っていう態度を示してプライドを守るためだったり
初めてありのままの肉体を欲されたことに縋っている部分もあるだろうし
ヘンリーを完全に断ち切るためでもあるかもしれないし

リチャード自身が複雑な背景を持って形成された人格だし、一言で言い表せられるようなもんじゃないと思うんだよね
559: 花と名無しさん 2018/08/16(木) 15:19:08.10 ID:Qn5cQUIA0
リチャードが王冠にそれほどの価値を見いだせないなら純潔を捧げた動機はバッキンガムの「悪魔の半身になってやる」だと思う
欲してもけして得られないものだった王冠も半身も、それらが得られて自暴自棄になるって意味わからない
560: 花と名無しさん 2018/08/16(木) 15:34:57.40 ID:CZpQQmFYa
自分もそれもあると思ったよ
リチャードの表情からの解釈だけど
『共に地獄に落ちる者さえ〜』のモノローグあったしね
561: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa4f-X7wA) 2018/08/16(木) 15:47:28.19 ID:0f2sUdIna
>>559

自暴自棄になってるから自分を悪魔と認め(本当は悪魔じゃないって思っていたいけど諦めた)
悪魔の半身を受け入れたんだと思う
「欲しいのは苦痛だ苦痛こそがこの世界で生きる術だ」
っていうのも自分を傷つけていないと精神的に生きれる状態じゃないのかな?とか
バッキンガムに抱かれるのは自分の自尊心を満たすと同時に自分を傷つけるためと解釈
別に意見押し付けてないんで
562: 花と名無しさん 2018/08/16(木) 16:06:33.09 ID:Qn5cQUIA0
>>560
王冠が欲しいって言った時の表情かな
>>561
悪魔じゃないって思っていたいのはわかる父上にありのままの自分を愛された過去があるからね
悪魔になれば半身が手に入る、父上の温もりはもうないのだから悪魔になろう
苦痛を欲するのは今まで自分のために生きていいって思ったことがないリチャードの消化方法かな
564: 花と名無しさん 2018/08/16(木) 16:36:38.84 ID:CZpQQmFYa
後は王位簒奪って罪深い行為の為のセッだから
2回目以降は快楽だけでなく苦痛を感じる事を自分に課しているみたいな
>>562
言われた瞬間のも
570: 花と名無しさん 2018/08/17(金) 21:12:04.65 ID:lakTXn9Q0
嵐対策のための暫定ルール案
・ワッチョイ導入
・カプ・キャラ厨認定禁止
・自演と思われる連投嵐、自演認定、各種断定厨などお触り禁止
・書き込み主に関する分析など、スレチは程々に

解釈は人それぞれだし、書き込み主への分析はスレチ
572: 花と名無しさん (ワッチョイW 4f2a-xQfD) 2018/08/17(金) 21:41:16.84 ID:d5FajHxF0
ジェットコースターが勢いよく下る為にゆっくり、高く高く登ってゆくように、
今、少しずつ登ってる

残酷ないっときの幸せ
ヘンリーとの幸せと破局
今また地獄に向かう下準備が整えられている

幸せは絶望の元
救いは破滅の種

私は性格悪いからwktkせずにいられない
575: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa4f-X7wA) 2018/08/18(土) 05:29:53.50 ID:pMzVDs9Da
>>570
それな
異論があるならそれについて言えば良いのに個人攻撃することで勝った気になるとか
「このひとは異論を受け付けない」とか
そう言ってるひとのほうが荒らしてると思う
他にもワッチョイになった意味がないくらい悪質な発言が目立つ
576: 花と名無しさん 2018/08/18(土) 06:05:00.33 ID:kRFCcUBe0
>>570
確か分析は全面禁止にしようという声があったけど、誰かがスルーすれば済む話と、わざわざ、ほどほどに、に変えたんだよ
ほどほどにだから、1人2人が何回か書き込んだだけで慌てて制止するような事ではないしスルーしてくれ
嫌なら次から全面禁止にしたらいいんじゃないかな?

>>575
同じ人なんじゃないのと言うと個人攻撃なの?ツイッターやっている発言は自分でしていたし図星でも攻撃ではないよね
あれが攻撃なら575の発言だって十分攻撃だよねw

そういや作者がツイッターで質問受け付けていたけど1人詳細に性器の事を聞いた人がいたし良かったね
ずっと性器にこだわっていた人、これで結果が出るんじゃない?
580: 花と名無しさん (ワッチョイW abc5-B4n8) 2018/08/20(月) 12:35:47.52 ID:sFQiZGeS0
>>576
全面禁止謳ってた方が少数派だったよ
1人やけに禁止禁止言ってる人がいたのは覚えてる
581: 花と名無しさん 2018/08/20(月) 17:17:19.51 ID:PpS585CI0
>>580
だよね。確かスルーで話がついていたはず。

>>570>>575
そんな訳でスルーでヨロシク。
582: 花と名無しさん 2018/08/20(月) 20:46:57.83 ID:+K/Qdtdm0
>>581
小心者アピされてもね、ほどほどにを計るものが人数って別に書いてないし私は書き込み内容がほどほどにを超えてる悪質なものだと感じたから貼り付けた
それになりすましも有り得るネット上で(しかもこの5ちゃんで)この短い間に限定できると自信を持つ程度には相手に詳しそうなことで
悪いことは言わない逆に自分がヲチ対象になる前にやめておけ遅いかもしれないけど
586: 花と名無しさん 2018/08/21(火) 21:23:13.97 ID:QTzSNSfU0
大きさよりも、「今は」のほうが気になる…
588: 花と名無しさん 2018/08/22(水) 12:35:47.96 ID:R+RfIZKq0
>>586
刺激されたから?
589: 花と名無しさん 2018/08/23(木) 05:02:30.47 ID:PlUI2+ln0
>>588
内側にも刺激をもらって、これから先、温かさでも大きくなっていくといいなぁ

…周りの状況は色々と大変になっていくんだろうけど
590: 花と名無しさん 2018/08/23(木) 10:40:31.65 ID:C4kAKzMx0
これから先、どう転んでもすごいことになる
早く読みたいけど読むの怖いような
603: 花と名無しさん (ワッチョイW eb2a-lgHW) 2018/09/02(日) 16:27:18.86 ID:p+84FWuD0
やっぱ、ヘイスティングスの方が年上っぽいよね
さすがにティレルは特殊事例だと思いたいw

年齢順に並べると
ヘ>ケ>エド兄>リ>バになるのかな
ケイツビーがエド兄より上?
ジェーンはどの辺に入るのかな
ジェーン姐さんが年齢不詳の美魔女枠だったらどうしよw

10巻のヘイスティングスは摂政って言葉に一瞬気持ちが動いてたような
ヘイスティングス亡き後のジェーンも気になるな
606: 花と名無しさん 2018/09/04(火) 00:31:59.63 ID:TGTR5Lil0
>>603
ヘ>ケ>エド兄>リ>バになるのかな ケイツビーがエド兄より上?

根拠はないけど、私はこんな感じかと思っています
ヘイス≧エド兄>ケイツ>ジョージ>リチャ>バッキンガム

私は今、2部(8巻~47話)を何回か繰り返して読んでいる最中なんだけど、
バッキンガムは、もうこれ…完全に腹をくくったような気がする……
リチャードが王冠を望んだ時から、覚悟もしていたんだろうけど
薔薇王のバッキンガムは、私の中でちょっと忘れられないキャラになるかも
これから先生がどういう展開にしていくのかわからないけど、漠然とですが
>>572さん、>>590さんの書かれたとおりになりそうだな、と思う
勿論、最後まで読むつもりですが

他に気になったこと
・ヨーク三兄弟、長男の名前はみんなエドワード
ジョージ、よくケンカ中の兄と同じ名前を子供につけたな……
当時の人気お名前ランキングにでも入ってたのか?
・乱パでリチャードの服を乱したのは…と、ケイツビーに誤解されてるかもしれない、バッキンガム
・10巻以降、スタンリーがちょこちょこ出ていたんだな
・45話エリザベス「悪魔の思い通りにはさせない」 やっぱり魔女が話したか
・「へイスティングの首を切ってもらう」って何故そっち?…彼女は?
・そろそろ、ケイツビーの衣装チェンジがありそうな予感
607: 花と名無しさん (ワッチョイW eb2a-lgHW) 2018/09/04(火) 12:17:18.86 ID:ui/AL6tw0
>>606
エドワード、多すぎるよね
現代人から見ると、とりあえずビール、くらい安易な名付けw
王の宴でエドワード呼んだら会場の二割位は振り向きそうな勢いだわ
まあ、家門で伝統的によくつけられる名はあるんだろうな

エド兄とヘイス同年代はあるかもですねー
同年代で女遊びも付き合ってくれる相棒でエド兄イキイキw
ウォリックより余程気が合いそう
エド兄は死後ウォリックにお迎えに来てもらってるけど、やっぱウォリック伯は父上とのペアの方がお似合いな気がする
ヘイさんのお迎えはエド兄がやってあげて欲しいなぁ

ヘイス、エド兄、ケイツビーと年齢的に固まってるぽい?
3人でカラオケ行ったら意外と盛り上がったりして…
609: 花と名無しさん (ワッチョイW 5b3d-lT99) 2018/09/04(火) 22:52:18.34 ID:z9q6Jb5Z0
>>606
中世は長男に祖父の名前、次男に父の名前を付ける慣習があったらしい
633: 花と名無しさん 2018/09/28(金) 08:47:19.04 ID:+DWcnR4X0
今回のハロウィン絵を見て、ティレルがトリックスターだとの意見にすごく納得してる
死んだヘンリー王の姿で、行動原理はヘンリー王含む、あのテーブルにいる4人かと思った
他にも座る位置や、キャラ、不思議の国の続編は鏡の国だとか、ネタが満載

最初は「ハロウィン絵?早くね??」なんて思ったが
見事に制作側の策略に、はまっちまいましたよ
おかげで次号が楽しみで楽しみで&すごく幸せで、自分も今妄想炸裂状態…
634: 花と名無しさん (ワッチョイW 7f2a-4nyy) 2018/09/29(土) 08:23:54.10 ID:/qWjrITt0
あと一週間か
…イーリー爺との再会までw

ヘイスティングスは無事かしらん

>>633
あの絵に納まるならヘンリーでなきゃだめだと思うなぁ
少なくともティレルじゃないわ

私はバチェラーのカップルが両方とも破局したのを知って、
不吉ぢゃあ〜、と今叫んでるとこw
635: 花と名無しさん 2018/09/29(土) 09:43:28.59 ID:ALp3Vich0
>>634
ごめんなさい
私の書き方が悪かったです
あの絵を見て以前に出た「薔薇王の物語上で、ティレルはトリックスター」
との意見に感覚的に同意しただけで、あの絵そのものの意図を指したつもりではありませんでした
拙い願望を書いてしまいました
無知で恥ずかしくなってきた
636: 花と名無しさん (ワッチョイW 7f2a-4nyy) 2018/09/29(土) 10:00:55.74 ID:/qWjrITt0
>>634
うわっ、すいません
読解力無いもんで、私も、あの絵にはヘンリーが似合ってるねー、くらいの軽い気持ちで感想書いただけです
失礼しました
645: 花と名無しさん (ワッチョイW ea29-XZQz) 2018/10/04(木) 22:35:45.48 ID:2vO+uc/C0
自分で脱ぐと宣言→リチャ脱ぐ→バッキン脱ぐ→寝室へ二人で移動、が最も考えられる自然な流れかと。

先生も、ここ寝室じゃなくね?と思ってコミックスで修正したんじゃないの。

これで答えになる?
648: 花と名無しさん 2018/10/06(土) 09:45:32.76 ID:gTeK8Y/Ra
>>645>>646
45話のリチャードの寝室?問題についての見解をありがとうございます。
あの場面で描かれているのはベッドではなくて長椅子か何かで、
話の流れとしてはやはり「脱いだあと→移動」だとスムーズにいく気がするので
バッキンガムとヘイスティングスについて話していた部屋は寝室ではない可能性が高いですね…
だからリチャードもバッキンガムを部屋に入れちゃったのかな、それとも勝手に入って来たか。

45話読んでいるとリチャードって男の意識のまま行動しているんだけど結果的にちょっと隙があるというか(胸触られたり)、
バッキンガムのことそんなに好きではなさそうなのに、そのバッキンガムから自分をガードしてないように見えてしまって、643、644みたいな感想が思い浮かんでしまった。
649: 花と名無しさん 2018/10/06(土) 11:22:23.77 ID:MMZz10pld
>>645
先生が修正したんじゃなくて
単行本だと左右の外側が少しカットされるから
見えなくなっただけかと
675: 花と名無しさん 2018/12/20(木) 11:18:48.76 ID:Cde5UUkza
49話のリチャードのおっぱいバーン!のところ43話から44話にかけての「悪魔になればいい」あたりで過去を吹っ切れたからあの行動ができたのか、

それともセシリーに殺されそうになったところをバッキンガムに助けられたことによって、もうキレちゃったというのか、母親よりオトコを選んで?もう俺は母親なんか怖くないというセシリーに対する反抗心ゆえの行動なのかな…

いやどちらでもいいと思うんだけど。10〜11巻の話読んでいて、
リチャードの「自分は悪魔」という認識とバッキンガムとの肉体関係(による自己肯定感?承認欲求の満足)に対する感覚と王位や権力に対する欲求と、
さらにケイツビーやバッキンガムに対する感情とがごちゃごちゃしてきてリチャードの行動と内面がよく分からなくなってきた…
676: 花と名無しさん 2018/12/21(金) 23:02:51.99 ID:ezoBu7450
>>675
おっぱいバーンに関して

バッキンガムに命も助けられたけれど母親の呪いの直撃から
「支配されるな」で精神的にも助けられて自分を取り戻したからだと
一方的に罪と支配されるのはもう終わったという意思表示では
678: 花と名無しさん 2018/12/23(日) 10:41:43.74 ID:Gzq/qbDSa
>>676
「自分を取り戻した」
なるほど。そう言われて読み返してみると、あの場面は単なる母親に対する反抗というだけではなく、バッキンガムの言葉からリチャードは自分自身を取り戻し
今まで母親から受けてきた虐待…一方的な言い分による理不尽な支配からの脱却を行動で示した、という感じですね。
696: 花と名無しさん (アウアウウーT Sa39-4IaR) 2019/01/02(水) 01:46:17.97 ID:R8yxFsJba
>>675
おっぱいバーンはバッキンガムを釣るエサであると同時に
釣ったことで「私は悪魔ですよ」と母親に見せ付ける目的だと思う

「自分は悪魔」
10巻の43話と44話の間の追加部分で
「悪魔って言われるのを否定してもまとわりつく、欲しいもの(愛してくれる父親)はいない、だから悪魔になろう」
という後ろ向きでなげやりな開き直り

肉体関係
受け入れてもらえたことよりも苦痛のほうが強いらしく苦痛をあらわす描写が多い

王位、権力
もともと欲求はあったとしてもそれほどの欲求ではなかったと思う
ヨークを捨ててでも得ようとしたヘンリーとの生活、のときみたいな情熱は感じない
バッキンガムに半強制的に契約させられたのが大きいかな…
バッキンガムの望むとおりにしないと処刑されてたし、あの状況ではベストな選択だったんだろう
707: 花と名無しさん 2019/01/03(木) 16:35:20.80 ID:41nREr+uM
俺の光っていって父上にキスしたのに
バッキンガムが父上と同等以上になるわけない
だってバッキンガム処刑するのはリチャードなんだから
709: 花と名無しさん 2019/01/03(木) 16:49:25.18 ID:Xve8hBBN0
>>707
ならキスしたなら父上と同等でバッキンガムも俺の光で確定なんだな?ww史実ではバッキンガムもヘンリーもリチャードが処刑してティレルがリチャードの悪事を暴露した事になっているがそれが何か?
711: 花と名無しさん 2019/01/03(木) 17:26:12.70 ID:41nREr+uM
>>709
バッキンガムはキスされてないし
ヘンリーは作者によって生かされたけど
バッキンガムは生殖を終えた雄が死ぬように用済みされそう
リチャードがジェーンに薦められたとおり堕胎するかもしれないけど
雄的には雄の最大の目的(お気にいりの雌にハメる)ができて本望だと思うから、悲惨な展開にはならないだろう
718: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 05:37:49.42 ID:y0+ipjHq0
ヘンリーは逃避の人
バッキンガムは情熱的な男
作者の中ではこういう扱いだから、それ踏まえて考えた方がいいと思うな
720: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 13:24:01.35 ID:DOYbc4QMa
下世話な話だが、性の知識について今ほど情報がない時代、リチャードはセックスについてどれくらい知っていたんだろう?体位とかさ……。
最新話でジェーンに妊娠の可能性について指摘されているのに気にしてないし(しないという確信があるのかもだけど)、なんか生殖活動全般について中途半端にしか知らない感じが。

やり方については現在進行形で眼鏡に実地で教えてもらってるのか?それとも王族や貴族は跡継ぎをもうける必要があるからそういう専門の教師がいたのか?あるいはエド兄経由で10代の頃から多少なりとも具体的な方法について聞いてたとか?
真昼間からすいません。でも例えばバックは向こうでは「犬のやり方」とか呼んでいるとか。
眼鏡がやりたがったらリチャード嫌がりそうだけど、
セシリーによれば毎晩しているようだし、1ヶ月くらいあれば四十八手がクリアできそうなくらい回数こなしているので、様々なバリエーションを試すことはできそう。
でもリチャードはどう受け止めているんだろう?割といい年齢ではあるからこんなものかと割り切っているのか、やっぱりセックスはヤダなのか、
セックス自体は嫌いじゃないけど眼鏡のやり方は今ひとつなのか、
元からの知識自体が乏しいから比較しようがなくてとりあえず眼鏡の言うこと聞いてるのか、どうなんだろう?
721: 花と名無しさん (ワッチョイWW 2b0a-P9t5) 2019/01/04(金) 13:41:52.69 ID:6SUtsj1w0
どうなんだろう?って聞かれても二人の情事の内容にそんな熱量持って考えた事ないw
723: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 13:46:23.84 ID:DOYbc4QMa
>>721
すごい熱量ですいませんww
今月は薔薇王休載なので、色々妄想がww
724: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/04(金) 14:00:42.53 ID:xurUoO7T0
>>720
つ 乱パ回
カマトトはムリw

中世はベッド雑魚寝だし屋外で行為に及ぶのも珍しくはない上、男として育って男同士の下ネタを耳にしないのはまずあり得ない
まして兄弟はあの共有したがるエド兄なのに
性被害も多発する戦場に何度も身を置いて、知りませんは流石になかろうw
情報は無くても現物wが転がってる世界に見える

もっとも、観るとやるとは大違いだろうけど

それにしても、なんて下世話なの
反応してしまったじゃないのww
725: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 14:25:02.30 ID:1HtBb0cRM
昨日暴れてた人は認めたがらないだろうけどw
普通にリチャードは45話で快楽に目覚めてるでしょ
47話以降はリチャードの方から誘ってる描写ばっかだし
司教とか母親とか嫌な事があった後にセックスで
傷を癒してる感じ?
726: 花と名無しさん (ワッチョイWW 2b0a-P9t5) 2019/01/04(金) 15:10:40.03 ID:6SUtsj1w0
>>723だから最後にどうなんだろう?って問いかけるのやめw知らんわ!
727: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 15:34:01.37 ID:Zcyc88rPM
>>720
セックスがどうのこうのじゃなくて
相手がバッキンガムだから
ヤるのが苦痛らしい
恋人以外とヤりたくない女が多いのと同じ(ましてや契約だしな)

セックスに興味あっても、リチャードが望んだのはヘンリーだけで
バッキンガム誘ったのは承認要求と自分への罰を求めてだからな
誘ったリチャードはより傷ついてる
728: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 15:35:56.44 ID:Zcyc88rPM
>>725
そう思いたいならそう思ってれば?(笑)
729: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 15:41:45.73 ID:Zcyc88rPM
>>718
バッキンガムはねっとりした性格設定
(笑)(笑)
リチャードは少なくとも逃避のヘンリーを選んでるんだから諦めろ(笑)
逃避の人だったからリチャードは救われたんだからさ
730: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 15:57:00.94 ID:1HtBb0cRM
45話での最中の大ゴマの表情が苦痛に見える老眼とは会話成り立たない(笑)

その逃避人間に一瞬救われて最後にズタボロにされたのがリチャード
で今は血塗られた契約だろうが望む事すら罪だと思っていたぬくもりを得られたんだよ

名台詞大賞にノミネートすらされないのがヘンリーってキャラの立ち位置だ(笑)
731: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 17:51:38.32 ID:YkX9VNEqM
ノミネートは担当さんの独断だし作者とずれてるとこもあるので(笑)

「快楽すら苦痛になる」っていう文字が読めなかったの?笑
絵は肉体の快楽でも心の底では苦痛を感じてるって普通は読み取れるけど
都合のいいとこしか見てないんだね
732: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 17:55:44.37 ID:YkX9VNEqM
>>730
ぬくもり()

もともとは「優しげなぬくもり」だと思ってたのに現実は
「地塗られたぬくもり」「この身を焼くぬくもり」
だったね笑

ほしいと思うことすら罪だと思ってた「ぬくもり」がこんなものだったなんてね

それでも「今はこの手にある」って言い聞かせてたとこが痛々しい
737: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 19:25:50.06 ID:y0+ipjHq0
>>729
読者が作者の言葉と戦っても仕方ないでしょ
バッキンガムは一部の早い段階から(三巻?)存在感あったんだし
738: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 20:24:07.77 ID:YkX9VNEqM
>>737
戦ってませんけど

作者がガムリチャを「もしティーンズラブだったら両想いだったかもね」
「親友」(=恋愛関係にはなりません)

って言ってるんだから、ヘンリーとは土俵が違うよ
一度もリチャードに選ばれることなく処刑されるんでしょ
740: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 20:44:24.07 ID:1HtBb0cRM
>>732
血塗られたぬくもりじゃなくて契約な

身を焼くとか鮮烈とかセックスの快楽表現としては
普通にある表現
ただの抱擁とかと同じぬくもりな訳ないでしょ
もしかして経験無いのかな(笑)

身を焼く熱なんだから炎はバッキンガムだわ
741: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 20:52:42.88 ID:YkX9VNEqM
>>740
ああ快楽表現と解釈してるのか
そんな快楽表現見たことないけど
朝チュンリチャードのレイプ目は見て見ぬふり?
それとも快楽疲れって解釈?
742: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 21:07:58.99 ID:1HtBb0cRM
>>741
朝チュンリチャードって48話?
ただの起きがけの表情にしか見えませんでしたけど
自分的にレイプ目って真っ黒で光がない状態なんで
3pの1コマ目なんて目自体殆ど開いてないし
レイプ目からその後の展開とか話おかしいと思わないのかな
744: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 21:13:18.58 ID:YkX9VNEqM
>>742
ああ根本的に違うわ
感じ方が
そういう解釈だと今の現状ウハウハでしょうね
楽しそうで羨ましいです

私もセシリーがリチャード訪ねる話からやっと救いが見えて苦痛から楽しみに変わってきました(笑)

これからガムオタとガムアンチは逆転していくんでしょうね(笑)
バッキンガムの処刑が近づくにつれ
747: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 22:06:21.71 ID:1HtBb0cRM
王冠を脱いだヘンリー(笑)
いや被ってるから

その後リチャードはヘンリーより王冠の方に傾いて行ってるよ
作者が言った事を無理矢理自分に都合よく解釈しても
思い通りの展開にはなってないでしょ
749: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 22:10:18.84 ID:MTTk402Ja
>>724
あ、乱パ回を忘れてた。確かにカマトトは無理だね。
エド兄もいたし、他にも現物を目にする機会はたくさんあった訳だ。それにしても中世はすごい時代だ……。

>>725
45話は2回目だと思うんだけど、やはりあれで目覚めたのかな?
私もあの回読んで「リチャード、感じちゃったの?」と思う一方、早くない?とも思ってしまった。
「眼鏡はそんなに床上手なのか?経験値の差かな?」という疑問もあった。
それとも「王冠への野心が滾りすぎて2人の体の相性はバッチリ」とか。

最近の先生のツイートでガムリチャはマクベス夫妻がイメージとしてあると仰っていたから野心が2人を結びつけていて、結果そっち方面の関係も順調、と。そういう関係性もありかもと思っている。

>>726
いや、すいませんwwついw
何か疑問がぐるぐる頭の中回った結果疑問符を垂れ流してしまった。

煩悩と妄想が炸裂した挙句、下世話な話題を出してしまった……でも反応してくれるここのスレ住人本当に優しいよ……またやってしまうかもしれないがww
750: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 22:20:38.47 ID:YkX9VNEqM
>>747
王冠実は被ってないんだよなーヘンリーは
王冠に傾いていったって
バッキンガムが選択肢なくさせたから
王冠しかなくなっただけなのになにいってるの?(笑)

本当に王になりたいのはリチャードじゃなくてバッキンガムでしょ(笑)
それが出来ないから好みの高貴な女(?)を契約で縛って言いなりにさせてる
752: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 22:26:47.90 ID:1HtBb0cRM
>>750
41話や42話をよーく読み直しな
43話ショックですっかり記憶飛んでるみたいだから(笑)
まあそれでもお得意の都合悪い描写は頭に入らないをやだろうけど
他の読者は普通に認識してるからね
753: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 22:32:13.98 ID:YkX9VNEqM
>>752
41と42に何があったと?
リチャードは自分が王の素質があると思っててもなろうと思ってなかったんだよね
その証拠に43話と44話の間のコミックス追加部分で
「愛が得られない、悪魔という声が消えない、逆らえないなら悪魔になろう」(意訳)
って言ってるんだよね

バッキンガム「言え、本当に欲しいものを」
の回答でリチャードは嘘を付いてたことがこの追加部分でわかる
本当に欲しいのは愛だったのにね
760: 花と名無しさん 2019/01/04(金) 23:41:53.64 ID:1HtBb0cRM
いい意味では無くてもリチャード三世の生き様を描いてるのがこの話だと思ってるのでね
バッキンガムの言いなりになってる描写て
46話辺りまでしか印象ないわ
ヘイスティングスの処遇もリチャードが決めてるし

バッキンガムだけ史実や原案と同じ展開になると思える思考回路が不思議だ
イライラする展開の時はしばらく読まないことをお勧めするわ
このスレで毎回ワンパな内容で暴れられても迷惑(笑)
761: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/04(金) 23:50:34.24 ID:xurUoO7T0
…毒親を見抜けない人か…駄目だな
764: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 01:02:17.07 ID:kPj3lVLwM
>>760
え、イライラする展開じゃないけど?
今リチャードが解放に向かってるから
ウキウキして見てる

ヘイスティングス処刑は元々バッキンガムが言い出しっぺだしな
運良くヘイスティングスが攻撃してきたからリチャードは考えを改め処刑するしかなくなった

>>761
毒親でもリチャードがバッキンガムから解放されるならなんでもいい
それにセシリーはリチャードに独占欲のようなものを感じる
「やめなさい」が通じると思ってるとことか、リチャードの行為に取り乱したりとか
取り乱しついでに処刑させようとしたり
セシリーは自分の恥で分身のリチャードを自分そのもののように思ってる(=愛してるし、かつ同族嫌悪)んじゃないかと解釈してる
765: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 03:00:49.62 ID:DtRxgmKW0
リチャード三世になるんだからヘンリーのお嫁さんになる未来は元々なかったよ、バッキンガムを早くから登場させていた意味がそれ

薔薇王を知るずっと前からロミジュリって運命に逆らっても結ばれない二人の代名詞だと思ってる
768: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 08:32:50.66 ID:zkb4m6rxa
でもこれってすごい恋愛脳だよね。他の方も指摘されていたけれど。恋愛至上主義とでもいうか。リチャードの救いはヘンリー個人しかいないの?

人が生きていく上で恋愛以外に大切なことってたくさんあるし、むしろ10代の時にヘンリーと心中しようとまで初恋に思いつめてしまったのは、
ヘンリーに恋してしまったから、ではなく若さゆえの一途な、向こう見ずな暴走であり、視野の狭さであり、成育過程で育まれた歪な人間関係が原因なんじゃないかと思う。
荊棘の棺 「薔薇王の葬列」イラスト集 [ 菅野文 ]
荊棘の棺 「薔薇王の葬列」イラスト集 [ 菅野文 ]
772: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/05(土) 10:40:45.31 ID:18LAeZaL0
休みのうちに連投しちゃう、ごめん

でもヘンリー可愛いんだ
私の好きなのは3巻の雨宿り回で夜が明けてまだ雨が降ってるの見て嬉しそうなヘンリー
読んでてハート撃ち抜かれて赤面したもんw
いやぁ可愛い可愛い、たまらんわ〜好きw
あんな無邪気な顔見せられる人、まぁいないからっ!はぁとw
リチャード、そりゃあ好きになるよ

ヘンリチャってリチャードがヒロイン設定かもしれないけど
ヘンリーって結構ヒロイン属性あるんじゃないかなぁ

幼い頃、父王が死んで王位を継いだものの、母は母であるより女である人で、孤独に王の重圧に耐え、
母と愛人の痴態を見て心に傷を負い、
神に縋って王として必死に祈りを捧げるも無力で心を病む
望まぬ政略結婚で無理矢理肉体関係を結ばされ、子をもうけさせられる
配偶者にも臣下にも責められ求められるばかり
何もかも投げ捨て心癒す人と何処かでひっそり暮らしたい

これって女性で考えるとそれなりの共感得そうなんだけど
悲劇のヒロインだよね?w

では。長文連投お騒がせしましたー
775: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 13:15:28.76 ID:kPj3lVLwM
>>765
ロミジュリは結ばれて死んでるからな
リチャード三世やめたあとにティレルと結婚するんだと思ってる

>>767
違う解釈を見せられたら影響されるってことは、本当は43話以降がリチャードにとって辛い展開って気づいてるんじゃないの?
作者自身がそういってるしね

>>768
ヘンリーだけでなく、父上もセシリーも救いになるよ(そう書いてるけど)
間違ってもバッキンガムはリチャードを救えない(笑)
苦しめてるだけの帳本人だから

>>770
毒親みればわかるし、私の問題って何(笑)そんなのないよ

毒親でも今のリチャードにとって救いになると思う
776: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 13:20:58.09 ID:kPj3lVLwM
>>772
ヘンリーは国王として向いてないだけで
心情は理解できる
現代日本の若者に多そうな性格
(戦争にいきたくない、戦争したくない、ひっそり暮らしたい)

ヒロインかどうかはおいといて、
ヘンリーは割と普通のメンタルだと思う
784: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 16:13:54.95 ID:FJ/GCNQT0
>>772
ヒロイン属性?4050になっても純粋()な事が?その年まで純粋無垢なのは自己中で冷酷無関心でないと無理だぞ。50のじいさんヒロイン説キモい。あーあ。
785: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 16:22:28.58 ID:FJ/GCNQT0
>>776
現代人は現代人でも現代人の病巣のような奴だが。耐性がなく嫌な事があると引きこもる。夢ばかりで現実から逃げまくり中二病のまま気付いたら5060。
786: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 17:25:39.58 ID:uurs6cHcM
>>785
それそれ
だからヘンリーは異常ではない
よくある弱虫

でもそんな逃避のヘンリーだったからリチャードは救われたと思ってる
あとヘンリーはリチャードの言葉ではなく表情を見て本心を見抜くことができた
(これは表情から本心を見抜けないバッキンガムと正反対)

あと、ヘンリーにはリチャードしかいないっていう部分でも
母性本能刺激されたんじゃなかろうか
それだけでなくヘンリーには包容力があった

誰かに必要とされたい、かつ、ファザコンのリチャードが惚れたのは納得
788: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/05(土) 17:55:06.58 ID:18LAeZaL0
>>776
>ヘンリーは割と普通のメンタル

いや、いやいやいやー、無いわー、無いわそれっ!w
やめてぇー、若者たち泣くぞw

もしかして、あなたの周囲ってロクな人いないの?
それとも、酷い人に注目してるだけ?
素敵な人も多いといいね

>>784
80でも運命に翻弄される乙女は乙女だからw
我等凡百の輩にはムリゲーでも、ヘンリーは超えてゆくっ!ww
永遠の18歳設定を思い出してくれ
ヤツは18だw
794: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 20:55:42.70 ID:DtRxgmKW0
鍛錬でバッキンガムを負かすリチャードが殺されることを恐れてレイプされ続けている被害者なんだってか
そんな漫画めっさ糞面白くないわ
795: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 20:57:49.87 ID:uurs6cHcM
>>794
契約したからな
レイプは43話
あとは愛人契約

契約なんか守らなくていいのに真面目なリチャードはそのとおりにしてしまう
ジョングレイの件も言わなくてもいいのに律儀に言ってしまう
800: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/05(土) 21:32:58.84 ID:18LAeZaL0
>>794
そうだね。バッキンガムヘイトさんの読んでる薔薇王パラレルワールドのキャラって魅力無くて話もつまんないね…
すっげー小者ばっか出てきて、うじうじしてる
よく読めるな
読むのが苦痛だってこの方が過去に主張してたの、無理もないわ…いま分かった
801: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 21:38:10.71 ID:uurs6cHcM
でも作者はそういうふうに書いてるしな
難解な話じゃないのになぜ意見が分かれるのか不思議
思い込み激しい人がバッキンガム万歳なのかな
残念ながら私はレイプ願望もないし、俺様大嫌いだから、バッキンガム養護がまったくわからない
804: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 21:42:24.74 ID:DtRxgmKW0
>>801
あなたが俺様大嫌いなのは知ってるよw
某所でも書いてたしね
805: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 21:42:57.33 ID:uurs6cHcM
>>800
読むの楽しいっていってますけど
だってリチャードがバッキンガムからもうすぐ解放されるから
苦痛があるとすると「リチャードがバッキンガムに体を犯される」
の一個だけ
うじうじ?どうでもいい

ドロドロしててかつキャラ(リチャード)が苦しんでるのが43話以降なのだから、「俺はやるぜ!!」って展開じゃないことは確かよ(笑)
806: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 21:43:43.51 ID:uurs6cHcM
>>804
誰だと思ってるの?ここでしか書いてませんが
808: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/05(土) 21:53:13.38 ID:18LAeZaL0
>>805
えー?そんな話読んでて楽しくなれる?
もうすぐ解放されるぞって思いながら主人公のレイプと支配が続いてるの読み続けるの?
私、ムリ。SM趣味無い
809: 花と名無しさん 2019/01/05(土) 22:04:20.80 ID:uurs6cHcM
>>808
私は忍耐強いし前向きなので

でも他のヘンリーファンの友人は
「女性読者たちがリチャードをレイプしたバッキンガムを好きな理由がわからない。あまりにひどい展開だから読むの辞めようかと思った」
といってました
813: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/05(土) 23:10:24.00 ID:18LAeZaL0
>>809
なるほどね
あなたの見え方のバッキンガムだと確かに酷い奴で憎みたくもなるだろうなぁ
しっかし不思議だねー、同じもの見てるのに全然違うもの見てるww

>私は忍耐強いし前向きなので

確かにねw
色々煽りを受けてるのに一々丁寧に書いてくれてありがとう
お陰でどんな見方してるのか少しは理解出来た気がする
賛成はしてないけどw
818: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 00:15:46.29 ID:nx+/jLUhM
あと、ジェーンの対応も良かった
妊娠を隠す協力をして出産の手伝いをするのかと思ったら真逆で

真っ先に渡したのが「堕胎薬よ」

かっこいい!
やっぱリチャードの味方は女性しかいないのかな

リチャードの苦痛の痕跡を消すのを真っ先にしてくれるなんて!
察しが良すぎ

堕胎を薦めるってことはバッキンガムとの関係をリチャードが望んでないってのも察してるのかも
ボテ腹でも服の工夫や隠居で妊娠は隠せるのに、堕胎を真っ先に薦めてくれて嬉しかった
821: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 02:26:58.61 ID:V2wxCHzJa
>>801>>817>>818
なんかこれとそっくりそのまま同じ意見、某所で見たよ……(困惑)
まあきっと偶然なんですね(笑)

「バッキンガムとのセックス地獄」??
43話以降の流れでリチャードがそう感じているように見えないし、
むしろ行動的になって王位を得るという自分の目的のために動きだしているように見える。
バッキンガムに対して自分から求めていることも含めてリチャードが「セックス地獄」にいる感じはしないんだけど。
822: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 02:40:23.47 ID:QQfFmFXL0
>>821
そうだね偶然なんだよw俺様が大嫌いなところもみんなみんな偶然w
823: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 02:42:29.54 ID:V2wxCHzJa
「自分の見え方」にこだわりを持ったり、それを主張するためにネット上に書くのも「個人の自由」とは思うよ。
でも自分の意見を貫くために他人の権利や尊厳を侵害するのはどうかな?
言っても分からないかもしれないけど。

前スレから時々とても失礼なこと書く人がいるなと思っていた。主に自称リチャード推し、バッキンガムヘイト、ヘンリー大好きな人で。

>>731で書いてるように。
「作者とずれてるところもあるので(笑)」
は担当者に対して随分と失礼なんじゃないかな?
824: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 03:14:44.83 ID:nx+/jLUhM
>>821
俺様とかこのスレでしか書いてないけど
俺様が嫌いな人は多いと思う

>>823
担当さんは担当さんですから
作者ではありませんから
担当さんが作者とズレてても失礼でもなんでもない

他人の権利、尊厳ってなんですか?
勝手にそう感じてるだけでしょ
私はそんなことしてません
825: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 03:21:58.46 ID:nx+/jLUhM
>>821
>行動的、自分の目的

そう思ってるお花畑の人はよく見ますね

でも私はリチャードはそうじゃないと思ってます

難解な話じゃないのにどうして真逆に分かれるのか不思議ですね
私は作者を信用してるので、バッキンガムファンの解釈ではなく原文を大事にしてます
830: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 08:48:43.60 ID:yU2JbJ+Fa
>>824
「他人の権利、尊厳ってなんですか?勝手にそう感じているだけでしょ。私はそんなことしてません」

……うん、何となくこの答え予想していた。

自分のことしか話さず意に沿わない意見を耳にすると攻撃的になる人、他人からの苦言や忠言を反射的にはねつける人、
つまりは100%主観、「自分が自分が」という、根本的に対話や議論ができない人は
「自分はそんなことしてない」「お前が勝手に感じているだけ(=相手が悪い、自分は悪くない)」って良く言うし、自他の区別がつかなくて他人の権利への侵害を理解できない。

……けど、三拍子揃うとは。ある意味すごいね。ここまでくると延々と平行線にしかならないのも無理ない。

私はリチャード推し、バッキンガムヘイト、ヘンリー大好きさんが自分の意見をここに書き込むのは「個人の自由」と思っている。
このスレは「薔薇王の葬列」が好きな人が書き込みするための場所だし。
でも自分の意見を貫くことと、自分以外の人間に攻撃的な発言するのとは区別してほしいな。これも理解できないかもしれないけど……

長々と余計なお世話と思うけど。
無関係な人には長文すみません。
832: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/06(日) 09:35:24.43 ID:J5LWT8m00
前スレでレイプ主張してた人が最初の頃に結構口汚く他の人を蔑めてたので、いまだにその印象が拭えてないのかもしれない

当時は私も「何様?コイツ余計な一言が多過ぎる」と感じて不快だった
一度、内心ブチキレた文もあったけど
なんとか参戦せずに我慢出来た自分を褒めてあげたいw

最近は慣れたのか、見てて「あーこれ人によれば不快かもな」と思う文も
特に悪気なく文字通りの意味で書いてるんだろうと読んでる
攻撃的な文はヘイトさん一人でもないし
私も大概失礼を書き放題してたのにマメに相手して貰ったのでw


>>830
お疲れ様です
833: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 11:23:11.12 ID:ZOv/6WZJ0
何も変わっていないのに自分の何を褒めるんだ?荒れなかった事?慣れた事か?慣れると偉いのか?おかしいと思う感覚がなくなるのは褒められた事じゃないぞ。830のように感じて伝える事は無駄でもやめてはならない事だと思うがな。攻撃的だったのは悪かった。
836: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/06(日) 12:10:27.74 ID:J5LWT8m00
>>833
私からは多少は変わったように見えているのでw
もしかしたら変わったのは相手ではなく自分かもしれないけれど

>>830に反対してるつもりはないよ
伝える大切さについては同意する
でも、伝え方が難しいので、私の場合は荒らしや荒れてると感じた場合の対処は「荒らしはスルー」「荒らしの相手をするのは荒らし」「話題を変える」になる

せっかくの専スレなので誰もが気軽に書き込めて、長く続いて欲しいなと思ってるんだけど
ヘンリーやバッキンガムの話題は書きたくなっても荒れる元になりそうだと感じると何となく避けたりするんで、もう書くのメンドくさくなってきてるんだ
838: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 12:19:16.19 ID:nx+/jLUhM
>>830
私は議論する気がないし(自分の中での正解はでてるので)

他人の権利の侵害もしてない

ご自分の解釈が正しいと思ってれば
私のレスに影響されることなく書けるはずでしょ

攻撃ってなんのことかわからない
バッキンガムがレイプしたとか処刑楽しみとか言ってることが他人への攻撃?
839: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 12:19:19.22 ID:QQfFmFXL0
ヘンリーは逃避の人バッキンガムは情熱的な男
これどちらも作者の言葉なんだけど、それもヘイトか?

ただの作者のキャラ設定だろう
840: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 12:24:05.32 ID:nx+/jLUhM
>>839
逃避の人だったらなんだというんだ
だからこそリチャードは惚れた

情熱的?いや作者は「ねっとりした性格」って書いてますけど

情熱的でも好みのタイプじゃなかったらウザいだけだと思う
ストーカーみたいな
843: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 12:35:39.04 ID:QQfFmFXL0
>>840
詳しく言えばツイの言葉だったがバッキンガムは情熱的で愛すべきキャラと作者言ってたでしょ
作者の言葉に読者の考察や妄想やが続くのは理解できるが、これはカプのためじゃなくキャラ設定

理解できる?
844: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 12:40:38.71 ID:nx+/jLUhM
>>843
作者はダメ男好きって書いてたから
「情熱的でねっとりしててダメなとこが愛すべきキャラ」
って意味では?

無理矢理ヤられて「たった一回だけで俺の心を得られると思ったか?」とか言われたら
「キモ!自意識過剰か!」ってさらに嫌いになりそう

でもそんなダメ男なとこが作者にとっては愛すべきとこなのかも(笑)
847: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 13:34:00.29 ID:yU2JbJ+Fa
>>838
他人の権利に対する侵害について
長文になりますが……

>>731の件を蒸し返すようだけど、担当さんに対する言い分は、直前の730さんとのやり取りで担当さんの薔薇王の名台詞大賞にヘンリーの台詞がノミネートされていないことに対する揶揄への反論のために書き込んだものですよね?

その根底にはヘンリーの台詞もノミネートされて欲しかったという願望、あるいは他人にそのことを揶揄されたくないという怒りなど、
「自分」の「薔薇王の葬列に対する見解、感情」があったと思う。(それは勿論、ここに書き込んでいる人は皆さんそれぞれそうだと思う。)

それならそれをそのまま書けばいいと思う。
名台詞大賞にヘンリーの台詞がノミネートされなかったという、
自分の意に沿わない現実に対する責任を「薔薇王の葬列の担当者は作者とは見解がズレているから」という風に他人に帰属させるのはどうかと思う。

またこれが失礼だと思うもう一つの理由は、この書き込みが
「薔薇王の葬列の担当者は作者とズレている見解を公式のアカウントで発表する人だ」という見解をネット上にさらしているということです。

個人的な意見ですが、薔薇王の担当者さんは作品の第一の読者であり、なおかつ作品を多くの読者に楽しんでほしいと願い、編集者としての職務に励んでいらっしゃると思います。
仮に薔薇王に対する見解が作者とズレていたとしても、そんな個人的な見解を作者に無断で公式アカウントに掲載するような行動を取る方でしょうか?

そもそも名台詞大賞にヘンリーの台詞が選ばれなかったのはたまたま偶然かもしれないし、担当者さんの見解とは全く無関係かもしれない。
色々な可能性が考えられますよね。

担当者さんには、他者から「編集者としての能力、行動、担当作家や作品に対する熱意」を「正当な理由なく貶めて判じられるべきではない」という権利があると思います。

731の意見、さらっと書いてますが色々な意味でたいへんに失礼なことです。
そもそもそれを「自分」の「薔薇王の葬列に対する見解の擁護」のためだけに書いていること、
そしてそれを省みる気持ちが全くないことに驚いています。

そして731のように、他者の持つ権利に対してあまりに無自覚に侵害するような言動が多いために、「失礼」だと書いたのです。
848: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 14:03:36.17 ID:nx+/jLUhM
>>847
担当さんは「俺が王冠をくれてやる」
をノミネートしましたが

作者はそれに反論して「あのとき想像したとおりの形だ」がバッキンガムを表してるといってました

だから公式で作者と担当さんは違うのです
当然じゃないですか
別人なんだから

担当さんが作者と違う事実がなぜ失礼なんですか?
852: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:04:58.48 ID:oamMra6Fd
ノミネートは読者に公募して多い意見を優先的に担当さんが選んだのだから、担当さん出すのはおかしくない
作者とずれているなんて言葉を出すのが論点外しすぎで失礼なのよ
少数多数にこだわっている人いたけど結果は全体を愛している人が多く見えるな
こんな大人げない人は普通のヘンリチャの人も迷惑だし距離おかれそう
だからここで毒吐いてるのかな
853: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:08:50.63 ID:nx+/jLUhM
>>852
作者と担当さんは意見が一緒
ってのが免罪符なんですね(笑)

でも実際違ってましたよね

担当さんが作品愛あるという話は
作者と担当さんが同じ意見だということにはなりません
859: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:28:00.17 ID:QQfFmFXL0
>>853
一緒なんて私書いてません
アンカーつけるならちゃんと文章読んでくださいな
861: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:34:09.72 ID:Zz6DQRUOM
>>859
一緒じゃないとわかってるなら
作者と担当さんが違うこともわかりますよね?
違ってると書いても失礼にはなりませんよね?
863: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:40:16.58 ID:QQfFmFXL0
>>861
当たり前だ

ただこれも当たり前だが一番の理解者であると思っている。じゃなければ務まらん仕事だ
そしてあなたがそれを書いた意図は前提に悪意があっての言葉とも理解している
865: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:43:14.98 ID:Zz6DQRUOM
>>863
理解してれば意見分かれることもないのに
どうして作者の意見が違ったんでしょうねー
不思議ですねー
866: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:53:04.39 ID:QQfFmFXL0
>>865
つまり担当者よりもあなたの方が作者をより理解していると言いたいのですね

一読者に過ぎないのにあなたの傲慢さよく理解しました
867: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 15:58:13.99 ID:Zz6DQRUOM
>>866
私のほうが理解してるなんて話
一度もしてませんが?

私は作者と別人なので意見は違うでしょう
私はバッキンガムを愛すべきキャラと思ってないですから

でも作品に描かれてあることはわかります
リチャードが「苦痛」って言ってることも見逃さず覚えてますしね
881: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 20:12:20.01 ID:nLS6k41ga
>>848
847のレスは長文だし他者の権利や尊厳に対する侵害というのは目に見えない、言葉で表現し辛いことなので分かりにくかったようですが、
作者と担当者さんの見解が異なることが問題なのではなく、自分の意見を貫きたいがために、
730さんとのやりとりには全く無関係の人物である、担当者さんの「薔薇王の葬列」に対する見解のあり方をあなたが勝手に決めつけて
ネット上で決定事項であるかのような書き方をしていることが「失礼」だと言いたかったのです。

もう少し噛み砕いて言うなら、当事者が反論できない場所で、なおかつ本人と知り合いでもないのに、その人の考え方感じ方を一方的に判定して書くのはどうかということです。

担当者さんの作品に対する見解は担当者さんのもので、どう考え感じているのか決めていいのは御本人だけです。Twitterでの発言が全てというわけでもないでしょう。

それに担当者さんは編集者としての職務上、Twitterで薔薇王の葬列のアカウントを運営されているわけです。彼/彼女は秋田書店の社員の一人であり、また一個人の生身の人間でもあります。
これは作者である菅野先生と全く事情が異なる点です。

繰り返しになりますが、ネットという公の場所で一個人について本人の了承を得ることなく、
勝手に断じるような書き方をして、その行動を省みることがないというのは充分に失礼な行動だと思います。

自分の意見、自分の見解が最優先、そのために自分以外の人間が持つ様々な事情を考慮しない姿勢が、時に他者への権利の侵犯という形で現れているように見える、ということを847で言いたかったのです。
882: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 20:17:15.53 ID:nLS6k41ga
無関係の人にはスレチの内容を延々と書き込んでしまって申し訳ないです。

まあ、これだけ書いても>>848で書かれていたように全く見当ちがいの方向にとらえられる可能性はあるけど……
883: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 21:20:41.03 ID:QQfFmFXL0
>>882
担当者さんのことはスレチじゃないよ我々読者達のもとに本誌やコミックが届くまで薔薇王の制作に実際に携わっている人なのだから
イベントとかで実際お会いしたファン達だっているんだしね
887: 花と名無しさん 2019/01/06(日) 23:38:50.60 ID:Zz6DQRUOM
>>881
私にいちゃもんつけたいことはわかった

ガムリチャの解釈で「本当はバッキンガムって悪いやつかも?」ってゆらいだから
全然関係ない話題でいちゃもんつけてるように見えます

担当さんを悪く言ってるレスなんかありました?(笑)
ありませんよ
895: 花と名無しさん 2019/01/07(月) 08:33:31.20 ID:Uuj0Kpqha
>>887
自分に対する苦言、自分の意に反する意見を「いちゃもん」としか解釈されないのは残念なことです。
896: 花と名無しさん 2019/01/07(月) 08:33:59.48 ID:Uuj0Kpqha
>>887
自分に対する苦言、自分の意に反する意見を「いちゃもん」としか解釈されないのは残念なことです。
918: 花と名無しさん (ワッチョイWW 0b4c-pi+t) 2019/01/07(月) 19:37:48.02 ID:HWo6aBEo0
実際長々と長文書いてる人って2人くらいだよね。ちょっと自重してもらえないかな。長々とスレ埋められて私物化もいいとこだし楽しく語らいたい人が離れて過疎る理由も分かるわ
919: 花と名無しさん 2019/01/07(月) 20:13:13.09 ID:uMOIGQyZa
本当に
なんかえらくスレ伸びてると思ったらまた長文合戦してたのか
ROMる気も失せる
もっと気楽に書き込める普通のスレにならないかな
920: 花と名無しさん (ワッチョイW 2b10-sxLP) 2019/01/07(月) 21:11:06.10 ID:XAzvXaY90
>>918,919
すいません。デカいのやらかした覚えがあります
控えるよう心掛けます
921: 花と名無しさん 2019/01/07(月) 21:34:38.06 ID:CcQVj1OIa
>>918 >>919
めちゃくちゃ長いレス書き込んでいた者です。申し訳ないです。
自分でも書きながら長文レスに不快感を覚える人はいるだろうなとは思っていました。今後はもっと配慮します。
934: 花と名無しさん 2019/01/10(木) 12:58:47.59 ID:8Dx5jEA4a
長文でレス書き込んでいた者です。(バッキンガムヘイトさんに匿名の掲示板であっても多少の配慮は必要だよ、という感じで)
不快な気持ちにさせた人が多くて申し訳ないです。

今回ストレートに「他人から見ると失礼な書き方だよ」ということを伝えてしまいましたが、
本人には「いちゃもん」「攻撃してる」という捉え方しかされないという結果に終わりました。

そもそも「他人の権利、尊厳って何ですか?」という認識の持ち主だったようです。

相手をよく見てから物を言うべきだったなと、ここ数日の自分の書き込みについて反省しています。
(無駄なことでしたし、スレも無意味に消費してしまった)

といかこのレス自体長文で重ね重ね申し訳ありません。
939: 花と名無しさん 2019/01/10(木) 17:53:56.01 ID:rBRJ9hxoM
>>934
あなたがまったく読解力ないことがわかりました。
「他人の権利、尊厳って何ですか?という認識の持ち主」って何?
本気でいってたら話通じなさすぎるから、暴れるだけただのスレ汚し。
942: 花と名無しさん (ワッチョイWW 164c-A1l/) 2019/01/10(木) 18:52:48.68 ID:JLpS4O1I0
>>934>>939もういい加減自重して他所でやって
944: 花と名無しさん 2019/01/10(木) 21:47:04.86 ID:1GpFXgy+a
>>942 申し訳ない。>>934のレスは元々>>939の人宛てではなく長文レスに不快感を覚えた方達へ宛てたものです。
946: 花と名無しさん 2019/01/10(木) 22:50:10.19 ID:x9G6qs3Zd
>>944は長文レスに不快感を覚えた方々へってその人達に向けてまた長文レスしてどうするんだよ。理解力皆無なのか日本語通じないのつらw
947: 花と名無しさん 2019/01/10(木) 23:31:19.08 ID:1GpFXgy+a
>>946 本当にその通りで、返す言葉がない……一応最後に長文レス再びで申し訳ないという一文はつけたけども更に長くなったという……
971: 花と名無しさん (ワッチョイWW b7ca-HxcK) 2019/03/08(金) 16:19:25.54 ID:uOH22ihY0
長くて10年らしいのだが>猪
実は世代交代してる説
972: 花と名無しさん 2019/03/09(土) 00:36:59.01 ID:GZjaX86i0
白いのは実在というか普通の人間にも見えてはいるんだけど
生物かと言われるとなんか微妙な気がするんだよね
何気なく神出鬼没だから
973: 花と名無しさん (ワッチョイW c610-V64R) 2019/03/09(土) 15:14:53.04 ID:Xi/xE6Ue0
>>971
二代目疑惑ww

確か一部と二部の間だけでも10年位経ってたよね
よし、不老カテに入れとくw
ありがとうございます

>>972
最初の登場から夢と繋がりがあるものね
975: 花と名無しさん 2019/03/11(月) 04:38:09.10 ID:tcxClxXla
記憶違いかもしれないけど、「夏の夜の夢」のロバって愚かさと性的能力の高さの象徴だったと本で読んだことがあったので「ヘンリー=ロバ=愚かで性的能力高い」という図式を思い描いて「?」になっている……
976: 花と名無しさん 2019/03/11(月) 07:36:54.96 ID:lXRbaO4X0
>>975
ヘンリーは愚か者でぴったり
性的能力高いからエドワード王子が産まれた
(マーガレットがそう何度も犯していたとは思えない)
977: 花と名無しさん 2019/03/12(火) 10:43:21.82 ID:Jd16uij0a
>>976
マーガレットもそう何度も押し倒したくはないものね。

ヘンリーにロバという新たな要素が加わった(?)結果、私の中のヘンリー像 ↓
精力絶倫+頭の働きは今ひとつ+中年(顔は若い)→若作りで性欲ムンムン、だけど頭弱い中年男性
……女性ならあまりお近づきになりたくない人間だと思う。なんか怖いよ。
引用元:https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1527603761
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