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【フリーザ】大全集が嫌なだけ大全集は間違いだからベジータらに圧倒的恐怖を味わわせる為

【ギニュー】フリーザ編戦闘力考察 Part6

2: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:00:39.04 ID:???
わからねぇなあ・・・
フリーザはあくまで50%の力で20倍かめはめ波を片手で押さえ込んだんだから
ナッパが70%の魔閃光を弾き返したとか関係なくね?
3: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:03:02.20 ID:???
>>2
片手で抑え込めるから50%以下という主張は成立しないとわからんのかね
それにあのフリーザの焦りはなんだ?
50%以下なら想定内で別に驚く理由がないだろう
50%を超えたからあれほどの焦りを見せたとみるのが正しい
4: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:07:21.23 ID:???
>>2
ナッパ「ちょいと腕が痺れちまったぜ」
フリーザ「い・・・今のは危なかった」

明らかにフリーザの方がダメージ食ってますね
これでナッパは70%の攻撃でフリーザは50%にも満たないというのは無理がある
6: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:12:01.00 ID:???
>>4
いや、だから・・・
ナッパ>魔閃光
だから腕が痺れるくらいで片手で弾き返せたんでしょ?

20倍界王拳=フリーザ50%なんだから
フリーザの方がダメージ食らうのは当たり前じゃないか
8: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:15:53.26 ID:???
>>6
フリーザは最初の一撃を受けた時点で瞬時に戦闘力を上げられるだろ
10: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:19:25.14 ID:???
あのプライドの高いフリーザが
50%の力で宇宙のチリにできると豪語しておいて
50%以上の力を出すとは到底思えないけどね

20倍界王拳の時に70%80%も出してたなら
超サイヤ人に「言っておくが今のはまだ全力じゃないぞ70%ほどでしかない」
なんて言うのも不自然だしな
11: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:20:36.78 ID:???
>>10
悟空は20倍界王拳使ったあと戦闘力が激減してたろ
13: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:22:42.49 ID:???
>>11
ん?
だから何だ?
14: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:24:41.91 ID:???
>>13
ボロボロの状態からスーパーサイヤ人になってもたかが知れてる
15: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:28:50.41 ID:???
>>10
70%でも悟空には全然通用してないじゃんw
16: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:30:30.52 ID:???
>>14
それと>>10に何の関係があるのか
全くわからんな
フリーザは20倍界王拳の時50%しか出していないことに変わりはない

>>15
不意打ちである程度食らってたでしょ
悟空吹っ飛んでたし
17: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:37:47.03 ID:???
>>16
50%で抑え込めるのにフリーザがあそこまで焦る理由がない
20%が40%になったところで笑顔で終わる
が実際はダメージを受けた
つまり50%を超えた
18: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:42:20.84 ID:???
だから50%で宇宙のチリに出来ると思ってた奴が急に自分と同等の戦闘力で
攻撃してきたら焦るでしょって
50%超えてたなら流石に片手では抑え込めないよ
悟空も大して効いちゃいねぇって言ってるし
19: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:43:10.63 ID:???
>>18
だからナッパは70%でも片手で抑え込めたからその発想自体間違ってんだよ
21: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:47:32.99 ID:???
>>19
さっきから俺の話聞いてる?
ナッパ4000>魔閃光2800
だから片手で弾き返せた、ダメージもちょいと腕が痺れるくらい

界王拳20倍=フリーザ50%
だから腕にある程度ダメージがあった
22: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 20:48:05.60 ID:???
>>21
それ防御力も半分だと思ってるよね
38: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:18:39.37 ID:???
いや
スピードも防御力も上がってなきゃ超サイヤ人に太刀打ち出来ないでしょ
39: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:19:33.63 ID:???
>>38
実際太刀打ち出来てないじゃんw
40: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:21:58.74 ID:???
>>39
ある程度は戦えてたじゃん
悟空のかめはめ波をかわして攻撃まで当ててる
41: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:25:55.87 ID:???
>>40
その攻撃も全然効いちゃいねえ
42: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:27:45.76 ID:???
>>41
だからー
防御力も上がってなきゃ
悟空のかめはめ波を正面から受け止めることも不可能だし
スピードも上がってなきゃ悟空に攻撃を食らわすことも不可能でしょって
43: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:28:38.95 ID:???
>>42
そんなのナッパですらやってた
44: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:31:08.31 ID:???
>>43
あれはナッパの不意打ちを悟空がとっさのかめはめ波で凌いだんだろ
もう、自分の説が苦しくなってきたからって
関係ない例を出して論点ずらすの止めてくれよ
45: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:33:48.82 ID:???
>>44
ベジータも自分より戦闘力が上のかめはめ波の直撃を受けてもピンピンしてたから参考にならん
46: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:38:16.51 ID:???
もういいって・・・
フリーザ100%がパワーだけ上がって
防御力もスピードも据え置きなんて珍説、聞いたことねぇよ
ムキンクスを例に出してるけど
ムキンクスがセルに全く攻撃が当たらなかったのに対して
フリーザは普通に攻撃当ててるから
この珍説には無理があるって
47: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:39:28.71 ID:???
>>46
スピードが極端に落ちないまでも逆に上がってる様子もないからパワーが上がっただけというのが正しい
49: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:50:00.30 ID:???
100%がどんなものか試したかったから攻撃を食らったんだよ
桃白白戦でもワザと攻撃食らってたろ
悟空はそういうことをやる
50: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:51:35.89 ID:???
>>49
いやいやw
攻撃食らったの
くたばれフリーザってかめはめ波を撃った後だぜ?
試すような時期じゃないだろ
51: マロン名無しさん 2018/06/04(月) 21:58:39.74 ID:???
>>50
かめはめ波がフィニッシュホールドになるケースは少ない
むしろ噛ませ技の要素の方が強い
54: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 08:39:29.52 ID:???
>>47
> スピードが極端に落ちないまでも逆に上がってる様子もない

変身後の悟空が手加減している、とわかる描写がないのだから
スーパーサイヤ人と戦えている事がスピードでも渡り合えている描写になる

終盤、悟空はMAXフリーザが弱体化した事を理由に闘うのをやめた
もし防御とスピードに雲泥の差があったなら闘わずとも結果は見えていた
「結果が見えたという理由で闘うのをやめる展開」と矛盾する


フリーザがナメック星に撃ち込んだアレもスピードに雲泥の差があったなら「阻止できたのに敢えて黙認した」という事になる

お前の持説を是とすると、無かった矛盾が多々発生する
一方でそれらの矛盾を受け入れざるを得ないような根拠がその持説にあるか、というと今の所提示されていない
57: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 10:03:08.49 ID:???
立証は前スレで終わってるだろ
ベジータ(最低200万以上)が19号と戦った時には超化で一億以上に最低でもなっている
でその時の悟空の超一はベジータにやや劣るくらいだから同じく1億以上

台詞を見ても悟空の19号戦時の戦闘力はナメック星時の超1からそれほどアップしてないからな
ナメック星時の超1は一億以上確定だよ

ナメック星の時から悟空が10倍以上強くなったor超化でも界王拳を使っているというなら別だが
58: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 12:33:58.65 ID:???
>>57
反論が出てる時点で立証できていないんだよ
それなのに、確定事項とか自分で言い出すところが、自信の無さの表れだな
自分の立証に自信があるなら、判断は人に任せればいい
59: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 12:48:59.85 ID:???
>>58
じゃあ、反論出来るのか?
悟空とベジータの戦闘力を、ナメック星の時と19号戦の時の比較も入れて、説明してみろ
一億以上じゃあないと、数学的に説明が不可能だから
61: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 13:21:11.00 ID:???
>>59
そもそも戦闘力の表示ご全くなくなった人造人間編以降を比較対象にするのがナンセンスだな

悟空がベジータ以下というのもピッコロの印象にしか過ぎないし、19号とも様子見で戦っていた以上、19号の戦闘力もはっきりしない
他にも大全集ベースの考察はたくさん見てきたが、そんなものを個人の主観だけで、こいつの方が強かったっぽいから戦闘力が1000万上だのなんだのと、どんぶり勘定過ぎるんだよ

それとベジータが3万から200万になるメカニズムと、スーパーサイヤ人が50倍という根拠を数学的に立証してくれ
63: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 13:35:53.40 ID:???
>>61
ギニューというコテかな?
超サイヤ人50倍は大全集に乗ってるし、作中のフリーザの半分以下に20倍界王拳で敵わない事を考えれば極めて妥当な数値だろ
ベジータの200万もフリーザ第三形態以上に強いとすればこれも妥当な数値だ


細かい違いはあるかも知れんがおおざっぱには考えればな
65: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 14:33:33.77 ID:???
>>54
100%の力を出すまで待ってるほどの余裕ぶりをすっかり忘れているお馬鹿さん
69: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 14:58:19.09 ID:???
ダイの大冒険スレでも唐突に意味不明なこと書いてる奴がいるけどここに湧いてるのと同じ奴だな



523 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2018/06/05(火) 13:04:47.17 ID:???
>>522
有志がソースを貼ってくれたのを
手柄横取りしたのがお前
原作所持せず
終わった話を繰り返してるのがお前

荒らすのが目的だからな
在日生駒君
70: マロン名無しさん 2018/06/05(火) 15:01:23.29 ID:???
ダイ大スレも荒らしてんのかよこの糞在日

いよいよ工作員だな
75: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 07:17:25.64 ID:???
鳥山の超化はそれまでの10倍くらいで描いていた
が唯一信頼できるソース
つまり最低でも10倍界王拳の10倍で100倍
78: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 11:21:34.30 ID:???
>>70
そういえばダイ大スレでも唐突に在日認定する荒らしが目についたがw
お前だったのかw
81: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 13:02:23.08 ID:???
>>78
その人は触っちゃいけない人
糞在日が口癖のオッサンで漫画板全般に出没する
85: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 14:53:06.92 ID:???
界王拳が使えるようになったってんならわかるけどね
クリリンは天下一武道会のぶっつけ本番でいきなりかめはめ波の練習して撃てたから界王拳も見よう見まねで出来るようになってもおかしくない
そういう丁寧な描き方しないで端折り過ぎなんだよなこの漫画
87: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 17:11:43.37 ID:???
>>85
仮に見よう見真似でできたとしても、1万のクリリンが7倍の界王拳を使えるわけがない
大全集系の数値を信じるのが間違い
88: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 22:10:38.60 ID:tBBG5z8/
>>75
そうだと思うんだけどどうしても億単位にしたい人がいるんだよね
超化は例えば超1になると数千万超2で数億超3数十億とかで個人の元の戦闘力はあまり関係無いんじゃないの
超化レベル上げないで強くなる描写もないし
89: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 22:17:51.06 ID:???
>>88
は?
超化の戦闘力が固定なわけねえだろ
92: 50%理論 2018/06/06(水) 22:57:39.81 ID:???
>>88
>そうだと思うんだけどどうしても億単位にしたい人がいるんだよね

え?100倍なら戦闘力100万から100倍で億単位だと思うんだけど
94: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 23:02:59.33 ID:???
>>92
いや、素の戦闘力が20万としたら界王拳十倍で200万、超化で10倍で2000万になるんだけど
95: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 23:09:13.22 ID:???
>>89
掛け算ではなく、足し算かもよ
みんな超化すると似たような強さっぽいから
97: マロン名無しさん 2018/06/06(水) 23:17:59.14 ID:???
>>88
> 超化レベル上げないで強くなる描写もないし

ほんとに原作読んでるか?
同じ超1でも強さ全然違うぞ
セルゲーム超1悟空>セルゲーム超1ベジータ>超ベジータ>第2セル>17号>超1ベジータ
102: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 01:22:56.86 ID:???
>>87
戦闘力8000程度の悟空ですら4倍が使えたんなら戦闘力12000〜15000ぐらいあるクリリンなら5〜6倍程度いけるでしょ
116: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 19:07:01.81 ID:???
未だに億越えがどうの言ってるのか・・・
そんなの前提が
・ベジータは界王拳が使えない
・界王拳=戦闘力のn倍
なら、超サイヤ人が1億を超えてしまうことは論理的に証明されてるのに
これに反論するなら論理的な反論しなきゃいけない
117: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 20:44:48.16 ID:???
>>116
まあ、論理的に考えればそうなるよな
122: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 21:50:24.84 ID:???
>>116
その前提の上に立てば自分だって1億派になるよ
1000万派ってのはベジータは界王拳が使える派だと思う、多分
123: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 21:50:55.96 ID:???
凄いな。劇中にも設定にもない界王拳使いを増やす事が
算数ができるって事なのか
糞在日は異常だわ
まぁ荒らせれば何でも良いんだろうなこいつ
124: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 21:59:23.60 ID:???
同じ超サイヤ人1という条件下であれば同じレベルとか
精神と時の部屋の修業を行うまでは変化なしだと思ってるやつがいるようだがとんでもない勘違いだぞ
何故ならフリーザ戦時の悟空と人造人間編開始時のベジータが同じレベルのはずがないからな

>>123 悟空は界王拳無しでベジータより強いってのが正常な考えではないのか?
128: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 22:44:29.56 ID:???
日本語不自由在日は消えろ
そら界王拳使いが増殖するよな
日本語わからないんだから
130: マロン名無しさん 2018/06/07(木) 22:52:08.59 ID:???
>>128 数字は日本語じゃないから関係ないぞ
そんなことよりどうやったら界王拳無しの悟空がベジータより弱いと思えるのかのほうを教えてくれよな
135: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 00:04:03.40 ID:???
Pセル>超ベジータ>セル第二>生体セル>16号>17号>18号
であるし
超1ベジータ≧18号
で永久エネルギーなのでその程度では勝てない
超ベジータ(超1-2)ではそいつらより上だから余裕
それだけの事
未来では17≧18≧未来トランクス超1
らしいので
そこから超1-3まで行ったトランクスは瞬殺出来た
それだけの事

そしてスレ違い
136: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 00:21:23.96 ID:???
>>135 だから18号と未来悟飯の間は2倍以上開いてることが作中のセリフで示されてるんだが
あと超1ベジータ≧18号 じゃなくて18号≧超1ベジータだよな
137: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 00:34:22.50 ID:???
>>135
Pセル>超ベジータ>セル第二>生体セル>16号>17号>超1ベジータ≧18号>未来17号≧未来18号≧未来トランクス超1
138: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 00:40:51.48 ID:???
>>137 エキスセルと16号は互角だし18号と超1ベジータでは18号が若干強いんだが
原作読んでるか
157: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 22:06:25.61 ID:???
超F1000万でも
大猿10倍
超化50倍
は別に破綻しないからな
158: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 22:31:27.44 ID:???
>>157 破綻するだろ悟空が30万から50倍でベジータが200万から50倍だとおかしくなる
160: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 22:40:43.62 ID:???
>>158
ベジータが200万なら悟空はいくつなんだ?
161: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 22:47:34.82 ID:???
>>160 書いてあるんだが
164: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 22:54:03.48 ID:???
てことは、お前は悟空を300万くらいと考えているのか?
167: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 22:58:58.33 ID:???
>>164 当たり前だろ
ベジータの界王拳が駄目で(>>123,>>128参照)超サイヤ人の状態でバランスが狂わないなら300万だ
400万ぐらいでもいいが
173: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:04:43.15 ID:???
>>167
9万で界王拳10倍を使えるんだから、300万なら界王拳300倍くらい使えてもおかしくない
つまり、300万×300倍で9億になるだろうな
そこから、スーパーサイヤ人の合わせ技ができたら、9億×50倍で450億になってもおかしくない
174: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:04:46.76 ID:???
超F=超サイヤ人悟空&フリーザフルパワー
175: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:06:37.29 ID:???
>>173 界王拳はコントロール技術なので戦闘力とは無関係
例えばだが魔人ブウは最初気が読めない
179: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:13:05.46 ID:???
>>173 それだと悟空は人造人間編までにベジータに追いつくんだから
その状態から超サイヤ人にならなくても界王拳でセル余裕だな
180: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:16:25.14 ID:???
>>174
何その造語
初めて聞いたぞ
181: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:21:18.97 ID:???
>>180 別に俺が考えたわけじゃないけどこのスレで使われまくってるからなんとなく意味はわかるだけ
184: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:24:08.68 ID:???
>>175
意味不明
フィギュアライズメカニクス ドラゴンボール フリーザの小型ポッド 色分け済みプラモデル
フィギュアライズメカニクス ドラゴンボール フリーザの小型ポッド 色分け済みプラモデル
186: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:27:16.12 ID:???
>>184 だから素の戦闘力が上昇したからととって技術が上がるわけではないということ
そもそも人造人間編で数百倍の界王拳が使用可能になってるなら超サイヤ人など必要ないわけだ
それにドラゴンボールは力では負けても技術で凌ぎ切る場面が何度もあるだろ
188: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:28:29.76 ID:???
>>186
だから破綻してるって言っている
191: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:32:06.52 ID:???
とりあえずだがみんな
どこが
どういう理由で
破綻している
というのを明確にしてレスしてほしいな
192: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:41:54.30 ID:???
>>191
分かりきったことだよ
一億説は悟空300万を前提としているんだから
さっきも言ったが界王拳300倍を使えないとおかしいという矛盾がある
一千万説の場合は、悟空30万くらいを前提としているんだろ
そうすると、ベジータとの素の戦闘力差がおかしいことになるし、この場合だって界王拳30倍くらい使えてもいいはずだ
194: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:47:21.19 ID:???
>>192
界王拳に300倍なんてないだけだろ
195: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:47:53.16 ID:???
>>192 だから復活して界王拳の上限が上がってないんだから300万で10倍が上限でも問題ないだろ
196: マロン名無しさん 2018/06/08(金) 23:51:12.08 ID:???
>>195
20倍使ってるだろ
そもそも300万になんかなってないってだけだよ
その方が自然だ
197: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:01:02.15 ID:???
>>196 悟空はフリーザに対して最初から界王拳は使ってないように見えるから300万でも少ないぐらい
個人的にはベジータが250万で悟空が400万派
198: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:03:22.21 ID:???
ていうかベジータの200万以上とかいう劇的パワーアップは許すくせに悟空の劇的パワーアップは許さないのか
199: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:06:24.51 ID:???
>>196 結局耐えられてないんだから上限は上がってない
200: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:06:50.17 ID:???
>>198
ベジータも許してない
>>192は他の人の説を前提とした場合の矛盾点を指摘しただけ
ちょっと分かりづらかったが
201: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:12:20.14 ID:???
>>199
そもそも300万に上がってなければ、耐えられるも何もない
大体、界王拳の倍率上限が10倍までなんてのは都合が良すぎる
もちろん、その可能性もあるだろうが、普通に300万なんかになってなかったとした方が自然だ
悟空も100倍の重力修業を終えた時にこれなら10倍くらいの界王拳にだって耐えられると言っていて、特に10倍が限界とは匂わせてないんだから、300万になったなら、100倍の界王拳を試しても良さそうなものだ
202: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:21:32.81 ID:???
>>201
悟空は100倍の重力修業を終えた時にこれなら10倍くらいの界王拳にだって耐えられると言っていて
その後復活パワーアップしたのに30倍界王拳を試しても良さそうなのに試してないよね
203: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:26:59.46 ID:???
>>202
そう、つまり30倍の界王拳に耐えられるほどにもアップしていないという事だな
204: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:30:31.96 ID:???
>>200 ベジータも許してないんだったらベジータの界王拳を認めるしかなくなるわけだが
それとも君はギニューの人か?
206: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 00:32:54.02 ID:???
>>204
そうだよ
208: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 01:00:24.45 ID:???
>>203
30倍の界王拳に耐えられる戦闘力とは?
216: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 03:07:06.68 ID:???
人造人間編からは全く戦闘力ヒントが無いから難しいが
億を出すならセル編からだろうし
兆を出すならブウ編だろうな

超1、Fが1000万超えならば
超1ベジータ1500万
18号2000万
17号3000万
16号、生体セル5000万
第二セル7000万
超ベジータ8000万
Pセル1億
ムキンクス(1-3)1億3000万(パワーだけ)
超1-4悟空1億2000万
超1-4ご飯1億3000万
Pセル全力1億5000万
超2悟飯2億
復活セル2億
こんな感じだろ。全く根拠は無いが推移的に
218: 50%理論 2018/06/09(土) 03:10:08.08 ID:???
>>216 ノーマルベジータは30万なのか
フリーザ第二形態を一桁ミスの10万とかにしないと無理だな
222: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 07:10:09.53 ID:???
>>216
19号 1300万
20号 1000万
224: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 07:21:14.78 ID:???
糞在日の界王拳と素数値の異常執着の気持ち悪さよ
225: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 07:35:30.42 ID:???
>>224
まあ、そこを突かれると矛盾無く答えられないもんな
227: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 07:43:03.87 ID:???
>>192
界王拳の限界が戦闘力20倍程度というのがドラゴンボール超で分かったからな
229: ギニュー 2018/06/09(土) 08:43:39.58 ID:???
>>227
超は原作ではない
原作では20倍が限界とは書かれていない
231: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 08:54:00.03 ID:???
9万とか50%とか
ベジータ界王拳とか
こいつの脳には糞でも詰まってんのかよ
232: ギニュー 2018/06/09(土) 08:54:28.36 ID:???
>>208
9万で10倍に耐えられるなら、30万で30倍に耐えられてもおかしくない
少なくとも20倍には耐えられるだろう
つまり、あの時の悟空のパワーアップは30万というのもありえないんだよ
233: ギニュー 2018/06/09(土) 08:58:00.99 ID:???
>>231
俺はベジータは界王拳は使えないと考えている
俺はナメック星到着時の悟空は9万と考えているが、もちろん6万も解釈としてはありだと思っている
その場合、6万で10倍まで耐えられるんだから、なおのこと30万だの300万だのはありえないな
50%云々は俺は知らん
234: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 08:59:17.65 ID:9t6UQWbO
>>232
それに関しては、界王拳の上限が10倍と超で説明されただろ
10倍以上はどれだけ戦闘力が上がっても体に負担がかかる、と設定された
235: ギニュー 2018/06/09(土) 09:05:19.43 ID:???
>>234
超は考察対象外だよ
あくまで原作のみだ
これは、このスレの大元の前提でもそうだし、本家の戦闘力考察スレでも、原作オンリーのはずだ

超を含めアニメも考察対象にしたら、ドラゴンボールの色々な設定が破綻するしな
236: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 09:07:28.19 ID:???
>>233
まあ一理なくもないが・・・
じゃあフリーザ戦の悟空は戦闘力どのくらいで
フリーザはどのくらいと考えてんの?
237: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 09:18:34.41 ID:???
思うに界王拳は戦闘力じゃなくて重力修行に比例するんじゃないか?
10倍の重力修行では界王拳2倍まで
100倍の重力修行なら界王拳10倍までは耐えられるんだろ
悟空がいくらナメック星で強くなっても100倍までの重力修行しかしてないから
10倍までしか耐えられないと考えると辻褄が合う
238: ギニュー 2018/06/09(土) 09:30:33.12 ID:Cq5Npaqg
>>237
まあ、それならありだが、重力修行と界王拳の倍率の関連性がよく分からなんな
重力修行の結果、戦闘力が上がり、界王拳の倍率負担も下がるという相関関係があるのに、
重力修行そのものが界王拳の倍率に影響するというのは、ちょっと無理やり過ぎると思うな
239: ギニュー 2018/06/09(土) 09:33:42.68 ID:Cq5Npaqg
>>236
こんな感じだな
俺は人造人間編以降は考察対象外にしているが、もしやるとしたら、この数値を基準にすることになる

■仙豆復活ベジータ
5万〜6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7〜8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200〜240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万(7〜8倍くらいの力)
■通常時悟空
12万(メディカルマシーン復活前9万)
241: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 09:41:43.15 ID:???
>>239
仙豆復活ベジータが6万程度なら、18万まで計測出来る
フリーザのスカウターが爆発したのは何故だ?
と言うかフリーザ第一形態の53万とか第二形態の100万以上は確実ってセリフは
ガン無視していくスタイルなの?
242: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 09:54:46.51 ID:???
>>232
じゃあ悟空は界王拳10倍使っても300万以下になって第3フリーザにすら勝てないだろ
244: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 10:26:24.39 ID:???
>>241
そのギニューってコテはフリーザのスカウターが爆発したのは単なる故障でベジータの戦闘力は関係ないと言ってる原作の設定を無視してるアホ
249: 50%理論 2018/06/09(土) 16:28:49.39 ID:???
周りが同一人物の韓国人に見えている糖質曰く
・悟空は超サイヤ人で1000万
・超サイヤ人の倍率は50倍で固定
・ベジータは200万
・ベジータも超サイヤ人では1000万代
らしい
算数もできないのか
250: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 16:35:42.30 ID:???
素の戦闘力が上がると界王拳に耐えられるんじゃなくて重力修行の成果だろ

>>224 その50倍が戦いのベースなんだから執着するのは当たり前だよな
251: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 16:56:20.17 ID:???
重力修業無しでも戦闘力が上がれば界王拳に耐えられる倍率も上昇するというギニューの主張の推移表

8000 界王拳2倍
14650 界王拳2.99倍
17920 界王拳3.419倍
26830 界王拳4.472倍
40160 界王拳5.848倍
49140 界王拳6.687倍
90000 界王拳10倍
16万4800 界王拳14.95倍
20万1600 界王拳17.09倍
30万1800 界王拳22.36倍
45万1800 界王拳29.24倍
55万2800 界王拳33.43倍
101万2000 界王拳50倍
185万4000 界王拳74.76倍
226万8000 界王拳85.49倍
339万6000 界王拳111.8倍
508万3000 界王拳146.2倍
621万9000 界王拳167.1倍
1139万 界王拳250倍
253: ギニュー 2018/06/09(土) 17:03:12.70 ID:???
>>250
界王拳の倍率が重力修業に影響されるとしたら、仮に重力修業をしたことのない奴が界王拳を覚えたとしたら、そいつの戦闘力が10万だったとしても使える界王拳はずっと2倍のままなのか?
254: ギニュー 2018/06/09(土) 17:06:56.13 ID:???
>>253
もっというと、10倍の重力下で修業していないと2倍すら使えないことになるな
258: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 17:16:50.67 ID:???
Q,重力修行=界王拳なら300Gで修行したベジータはさらに高倍率が使えるのか?
A,独学で身に着けたかもしれないけど超サイヤ人に覚醒するので必要なくなる
超サイヤ人と同じ倍率の50倍界王拳を使えるようになるためには10Gで2倍、100Gで10倍という推移から行くと1000Gが必要
ちなみにだがベジータは地球の10倍の重力で生まれ育ってるので300Gといっても悟空の30Gぐらいの感覚にしかならない
そのためベジータは仮に独学界王拳を身に着けたとしても精々4倍がいいところだろう
265: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 17:34:22.06 ID:???
>>251
わざわざ作ってくれたのに悪いが
8000の時点で一瞬なら界王拳4倍ができた
90000の時の界王拳10倍ってのはそれと同じくらいの負担であって、
フリーザ戦の10倍とは意味が違うと思う
266: ギニュー 2018/06/09(土) 17:37:02.69 ID:???
仮に1Gの重力化で修業をした戦闘力1000万の戦士が界王拳を覚えても2倍も使えないということだ
だが、10Gを体験した瞬間に2倍まで使えることになり、100Gを体験した瞬間に10倍まで使えるようになるということだな
これが、どれだけバカげたことか分かるだろ
267: ギニュー 2018/06/09(土) 17:39:40.03 ID:???
>>265
その根拠は?
悟空は10倍まで耐えられると言ってるんだから、それを8000の時の4倍と同等と見なすのは無理がある
あの時の4倍は、耐えられてないんだからな
268: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 17:50:48.29 ID:???
>>267
単に
8000悟空<90000悟空<フリーザ戦悟空だから
4 Xは10から15くらいが妥当かなと
269: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 17:51:46.27 ID:???
>>249
本当、ネトウヨが超1、1000万に拘る意味が分からない
算数が出来たら一億になるのにな
270: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 17:51:49.29 ID:???
>>266 1Gの環境下でも10Gと同等の効果が得られるなら2倍も覚えられるだろ
そもそも重力修行は自分に負荷をかける修行なんだから
体にかかる負荷に耐えられるかに影響が出る

ところでだが戦闘力が上がれば界王拳も上昇するという理屈
別に置き換えると戦闘力が上がれば耐えられる重力も上昇するという理屈になるよな
強さと今まで体に掛けた負荷はある程度比例するから関係はあるだろうけど正比例はしないだろうな
未来トランクスは10G苦しそうだけど余裕じゃないとおかしいいし
チビトランクスは150Gで苦しそうだけど余裕じゃないとおかしい
一般人が2Gで暮らしたら新陳代謝が働かず病気になってしまうし10Gなんか即死するだろうけど悟空が大丈夫なのは亀川流や神流の修行がもたらしたものだから

ちなみにだが超サイヤ人が5倍とか4倍でない理由としてだが
超サイヤ人が4、5倍ならトランクスの150Gで苦しい状態から余裕にはならない
271: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 17:54:33.86 ID:???
>>269 大全集が嫌なだけ
大全集は間違いだから一致したら間違いって帰納法だろう
「光より速いものはない、故に超光速は測定ミス」みたいな
ドラゴンボールに置き換えると「戦闘力6万のサイヤ人は存在しない、故にスカウターの故障」
272: ギニュー 2018/06/09(土) 17:55:49.97 ID:???
>>258
アホらしい
誰がそんなそんな相対的な判断をしているんだ
界王拳倍率管理局みたいなのが管理しているのか?
ベジータさんは、元々10倍の環境下で生まれましたから、悟空さんと同じ強さといっても、公平にするためにはより重い重力で修業してから10倍まで使えることを許可しましょう、みたいな感じか?
273: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 18:05:09.51 ID:???
>>272 ならピッコロは界王拳を覚えたら最初からいきなり10倍とか使えるってことか
274: ギニュー 2018/06/09(土) 18:06:39.83 ID:???
>>270
だから重要なのは、重力修業は手段であって目的ではないということなんだよ
重力修業の結果戦闘力が上昇し、界王拳の倍率負荷が下がる
同様に死にかけパワーアップによって、戦闘力が上昇し、界王拳の倍率負荷が下がるということだ

もちろん、1Gで修業をした10万の戦士がイキナリ100Gの環境下にいけば、最初はキツイだろう
だが、100Gの負荷に耐えられる戦闘力、筋力があればすぐに適応できるはずだ

だが、重力修業そのものが界王拳の倍率負荷を下げているわけではない

つまり、界王拳の倍率負荷と重力の増減には相関関係はあっても、因果関係はないということだ
275: ギニュー 2018/06/09(土) 18:09:18.37 ID:???
>>273
俺はネイル融合ピッコロは7-8万と考えているから10倍にはギリギリ耐えられるかもな
277: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 18:19:42.74 ID:???
やはり重力と界王拳に関連性はあると思うな
重力っての戦闘力関係なく慣れだから
100倍の重力修行をした頃の悟空より数十倍戦闘力が上な筈の悟飯が
精神と時の部屋の10倍の重力に耐えられなかったわけだから
>>237でも書いたけど
悟空がいくら強くなっても100倍までの重力修行しかしてないので
10倍が限度だったんだろう
仮に悟空が300倍で修行していれば、もっと上の倍率にも耐えられたのかもしれない
まあ、超サイヤ人に覚醒したので、その意味もなくなったが
279: ギニュー 2018/06/09(土) 18:26:46.25 ID:???
>>277
残念だが悟飯は10倍に耐えられている
単に慣れない環境下に戸惑っているだけだ
耐えられないというのは、立ち上がれなかったり、動けなかったり、骨がバラバラになることだよ
289: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 19:07:43.88 ID:???
ギニューの頭の中じゃ最終形態30%フリーザ90万だから
第二形態100%フリーザの100万以上に負けるんだよな
笑える
293: ギニュー 2018/06/09(土) 20:03:38.91 ID:???
>>289
53万、100万以上というのは、その形態のマックスパワーなんだろ
最終形態の時に悟空相手にすら半分以下で戦っていたんだから、それ以前にも力を抑えていたというだけだよ
不必要に気を上昇させる必要はない

全形態50%以上は負荷が大きいんだろうな
まあ、読者視点では笑えるかもしれないが、フリーザは普段は前線で戦うことはほとんどないだろうし、スタミナがあまりないというのはあり得ることだろう
294: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 20:07:51.92 ID:???
>>293
常識的に考えて、作者が最終フリーザと悟空の戦いの時にフリーザ第二形態以下の強さで戦ってるなんて設定にするわけ無いだろ
295: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 20:08:17.90 ID:???
糖質君も超化は50倍だと言ったり10倍だと言ったり言うことがコロコロ変わるな
多分自分でも何が正しいかわからないから全部の数字を否定してるんだろう
296: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 20:09:49.87 ID:???
>>295
糖質は自分以外の意見を同一人物と思ってるお前だよ
297: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 20:11:08.01 ID:???
>>289
ギニュー君は気持ち悪いけど、いい加減こういうギニュー君の発言曲解てるアスペもそれ以上にうざいから消え失せてほしい
前スレすら読んでないんだろうな
299: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 20:14:14.36 ID:???
>>296
お前このスレに何人書き込んでると思ってる?
このスレの多数派がどっちなのか意味不明
300: ギニュー 2018/06/09(土) 20:20:44.59 ID:???
>>299
俺はアクティブで4,5人、ユニークだと20人くらいと見てるけど、どうなんだろうね
301: ギニュー 2018/06/09(土) 20:24:09.94 ID:???
>>294
作者の気持ちを持ち出されてもな
これは国語のテストじゃないし、そういうの抜きで考察をしているだけだよ
303: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 20:43:10.84 ID:???
>>297
ギニューの発言通りなんだが?
ギニューも否定してないのにお前なんぞにアスペ呼ばわりされる覚えはない
304: マロン名無しさん 2018/06/09(土) 20:45:22.45 ID:???
>>289
最終形態30%が90万てのは有り得ないよなw

第2の「100万以上は確実」発言と明確に対立してる
307: ギニュー 2018/06/09(土) 21:42:44.40 ID:???
後はコテのベジータかな
彼はもういないのかね?
311: ベジータ 2018/06/10(日) 04:05:39.70 ID:???
>>307
居るよ、話が変わってたのと議論に疲れたので静観してたわ
真面目に話してても自演だなんだ言う奴も居るしここでの討論に限界を感じた
書き込みはしてないが一応流れは追ってる
312: マロン名無しさん 2018/06/10(日) 04:54:21.25 ID:???
>>311 お前も前スレで自演してるとか言われてたな
313: ベジータ 2018/06/10(日) 05:14:10.93 ID:???
>>312
言われたねぇ、そんな意味のない事はしないと言えば言う程バカに自演扱いされるからもう書き込むのをやめたわ
ワッチョイスレにしたら良いじゃんって言ったら複数回線持ってんだろって言われた時はもう完全に議論出来ないと見限ったよ
マジで1度足りとも自演なんてしてないんだけどそれを証明出来ないならここでの議論もやりにくくて仕方ない
なのでもう書き込みはやめて流れだけ見てた
ちょうど争点も変わってたしね
326: マロン名無しさん 2018/06/16(土) 15:33:36.32 ID:???
反対派が確定なんて評価出すわけないだろ
実際>>216みたいなちぐはぐなことにしかならないんだし
328: マロン名無しさん 2018/06/16(土) 19:49:05.51 ID:???
在日の意味を分かってなさそう
329: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 10:06:59.07 ID:???
>>326
と言うが、算数が出来れば悟空の戦闘力が一億以上になるのは確かだからな。
一億否定しているのはギニュー以外では算数も出来ないネトウヨくらいだろ
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331: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 13:29:01.43 ID:???
>>329
だからなんで反対派がいるのに、自分で確定なんて判断を下せるんだよってこと
そういうのは、前に4000派が確定確定、勝利勝利ってバカ騒ぎしてたのと重なるんだよな
332: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 13:34:45.82 ID:???
>>331
>>249
これについて1000万とか言ってる奴はまともな反論が出来てないからな
数学的に納得が出来る反論があったらまだ分かるがネトウヨは煽りばかりで反論出来てない
333: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 18:36:19.57 ID:???
一般的な1億肯定派 ピッコロ100万+α、ベジータ200万+βと考えれば30倍以上で億突破は至極当然
一般的な1億否定派 ベジータは界王拳が使えるからベジータは素で30万ぐらい、億突破はセル第二形態あたりから
糖質 ベジータは界王拳が使えないけど超サイヤ人は50倍で1000万
ギニュー フリーザは300万または400万でベジータやピッコロはフリーザと戦えてない
334: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 18:40:01.07 ID:???
>>328
この国にいる日本人以外は全員在日だろボケ
日本は神の国なんだから日本人以外は寄ってくんなよ
335: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 18:43:40.87 ID:???
>>334
日本は神の国だから、お前みたいに日本の品格を貶めるネトウヨは在日以上に日本にはいらないんだよ
338: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 19:24:26.34 ID:???
>>335
よお害人
今すぐ国に帰れよ
343: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 19:56:51.04 ID:iXz5HipB
>>332
>>333
悟空の戦闘力が300万もあったら界王拳300倍を使えないとおかしいという反論に対して、
界王拳の倍率は重力修行のみに影響されるということを論理的に証明できてないだろ
つまり、1億説は簡単な算数ができれば誰にでも間違っていることがわかるんだよ

それに対して、俺はベジータたちがフリーザ戦の時点でギニュー以下だという証拠をもうひとつ発見した
ベジータは人造人間戦にそなえて、ブリーフ博士に300倍の重力室を作らせている
カカロットが100倍なら、俺は300倍だとかいってな

だが、100倍で強くなれるのは戦闘力6-9万程度だ
それは、リクーム戦の悟空の強さを見抜いたベジータならわかっているはずだろう

にもかかわらず、自身が修行になる環境として300倍の重力室を作らせたという事は、
ベジータは100万だの200万だのにはなっていなかったという事だ。

もしそんな戦闘力があったなら、単純計算で2000〜3000倍の重力室を作らせるはずだ
362: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 22:12:41.99 ID:???
数値出されて論破されて黙って発狂してスレ流した奴が
具体的な数値だせ

これが糞在日
363: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 22:19:14.21 ID:???
>>362 これは重症だな、論破する気がないと見える
数値出さないで論破できると思ってるのか
364: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 22:21:06.46 ID:???
>>362 このレスで完全にこいつが自治する気がないとわかったな
376: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 00:24:46.25 ID:???
鳥山が確実に本のインタビューで言っていたこと、超化は10倍 超2が超化の2倍 超3が超2の4倍、アラレちゃんのが悟空(原作最終回)より強いと思う

まあ、超化が10倍の時点で界王拳20倍より低くなる矛盾がある
仮に超化が界王拳込みの10倍としても今度は悟空とベジータの19号戦時の素の戦闘力の差が凄い事になる。
381: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 00:57:27.37 ID:0gcFaNhH
>>376
>仮に超化が界王拳込みの10倍としても今度は悟空とベジータの19号戦時の素の戦闘力の差が凄い事になる。
悟空もベジータも素の状態から100倍と考えればおかしくならないだろ
あと超3が超2の4倍とかは作者の発言じゃなかったはずだけど
385: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 01:46:07.03 ID:0gcFaNhH
それ鳥山は計算できてるのかな
超サイヤ人が1000万だと界王拳なしが20万以下でベジータやピッコロはそのさらに下になるって
53万とか100万とかはどうなったのやら
386: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 01:46:21.20 ID:???
>>381
いや、作者のインタビューに載っていた
387: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 01:48:17.74 ID:???
>>385
作者も数学的に見れば一億越えてるのは認めてる
388: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 01:51:07.26 ID:0gcFaNhH
>>387 つまり1000万程度発言は超化10倍と同じであくまで感覚の話であって設定の話ではないってことか
389: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 01:52:36.61 ID:???
>>388
そこがよく分からない。
390: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 02:50:01.61 ID:???
悟空
ナメック到着時10倍18万(素18000)→復活時20倍500万〜600万(素25万〜30万)→超化50倍1250万〜1500万
ベジータ
到着時24000→ザーボン復活3万〜4万→リクーム復活10万〜50万→クリリン復活300万程度
フリーザ
54万→100万→第三300万程度→最終500万程度→フルパワー→1000万

別におかしくはないな
392: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 07:39:35.89 ID:???
>>390
滅茶苦茶おかしいんだが
19号戦時の悟空とベジータの戦闘力を
書いて見ろ
394: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 07:44:20.69 ID:???
>>390
ナメック星到着時の悟空が18000とか頭おかしいとしか思えないな
409: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 09:07:37.08 ID:???
そもそも、根本的な疑問だが何でそんなに作者の発言を否定するんだ?

大全集を否定するのはまだ分かるが作者の発言を否定するのが意味が
分からない

作者が白を黒と言ったら黒になるのが作品の世界観だろ?
410: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 09:10:37.91 ID:???
アラレちゃんは大陽消せるからな
戦闘力は∞だろう
411: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 09:11:31.11 ID:???
>>409
整合性がとれないからに決まってるだろ
414: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 09:16:04.02 ID:???
>>411
物語なんて、作者の考え>作品の整合性、だろ

そもそも、整合性が取れてないと考えてるのはお前だけで作者の中では整合性はとれてる可能性もあるが
416: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 09:18:16.83 ID:???
>>343
チビトランクスはナメック星到着時の悟空と同等なのか?
そんなわけないだろ
418: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 09:33:56.60 ID:???
>>343
重力と到達する戦闘力の単純比較
1倍 800
10倍 8000
15倍 1万2000
20倍 1万6000
30倍 2万4000
50倍 4万
100倍 8万
150倍 12万
200倍 16万
300倍 24万
500倍 40万
419: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 10:04:26.54 ID:???
>>410
セルは太陽系を消せるらしいからな
はったりの可能性もあるが
421: マロン名無しさん 2018/06/18(月) 14:50:59.42 ID:???
>>10
フリーザって平気で裏切るタイプですやん
425: マロン名無しさん 2018/06/27(水) 09:28:35.91 ID:???
>>419
太陽系って質量的にはほぼ全て太陽だからな
431: マロン名無しさん 2018/06/30(土) 12:27:57.67 ID:???
>>343
たしかにこれは盲点だな
432: マロン名無しさん 2018/06/30(土) 21:45:07.08 ID:???
戦闘力と重力が比例関係になるような設定はない
435: マロン名無しさん 2018/07/01(日) 18:17:07.63 ID:???
戦闘力はコントロール可能ってのを前提に
最初のベジータ戦、悟空登場の時にベジータが
「最低でも5000」と言っていたことと
4倍界王拳のときに
「一瞬だが俺の戦闘力を越えた」
って言ったことから界王拳は最大戦闘力を倍化させるものじゃなくて基礎戦闘力をコントロールする技の上位版で地球人+ベジータも近いことができるって解釈はあってる?
ナメック星悟空到着時の基礎戦闘力から考えると少し矛盾がある気もするけど。
437: マロン名無しさん 2018/07/01(日) 19:30:04.82 ID:???
>>435
一瞬だが、とかは言ってないな
単に、俺の戦闘力を超えやがった
なぜカカロットの戦闘力が俺を上回る
といってるだけだな
438: マロン名無しさん 2018/07/01(日) 19:35:15.18 ID:aB2iBEVq
>>437
そうだったか、ちゃんと覚えてなくてごめん
440: マロン名無しさん 2018/07/01(日) 22:15:54.29 ID:???
>>438
ええんやで
442: マロン名無しさん 2018/07/02(月) 08:13:48.19 ID:???
>>432
設定ではなく、描写を見ればいい
明らかに重力と戦闘力の上昇率は比例している
443: マロン名無しさん 2018/07/02(月) 08:28:15.19 ID:???
重さという点では重力も重りも同じとして、100キロの重りを着けててもそれなりに動けるマジュニア戦の悟空
40トンの重りで動けないセル編後の悟空

セル編後の悟空の戦闘力がマジュニア戦の400倍以下だとするとセルゲーム後でも16万〜30万程度になるが、少なすぎだろ
444: マロン名無しさん 2018/07/02(月) 08:59:24.41 ID:???
>>442
明らかにって言うならその比例関係を数字で説明できなきゃ
447: マロン名無しさん 2018/07/02(月) 14:01:27.91 ID:???
>>443
考え方としては二つあるな
まず、素のサイヤ人の戦闘力はそんなものだということ
スーパーサイヤ人やフリーザ、人造人間編以降を一億以上なんてふざけた数字で考えるから、不自然になるんだよ

もう一つは、重力と重りは同じ尺度では考えられないということだな
重力は体全体に負荷が分散されるが、重りは局所的に負荷がかかるわけだからな

例えば、成人男性なら50キロの人間を背負うことはできるだろうが、片手で持ち上げるのは難しいだろ
それと同じだよ

なので、あの世でのあの修行シーンは、それも織り込んで考える必要があるな
448: マロン名無しさん 2018/07/02(月) 14:09:06.92 ID:???
>>444
戦闘力400の悟空が10倍で修行したら基本戦闘力が5000
そこから、さらに10倍の100倍で修行したら60000
比例してるだろ
450: マロン名無しさん 2018/07/02(月) 18:53:33.66 ID:???
>>447
悟空が40トンの重りで修行してたのとほぼ同じ時期に超サイヤ人トランクスをノーマルのまま、やや焦りながら修行をつけるベジータ

悟天とトランクス二人相手にやや焦る18号

超サイヤ人2の悟空とベジータは互角

少なくともナメック星時の超サイヤ人と互角以上の18号と、ブウ編直前のノーマルベジータに何倍とか何十倍もの差は無いように見受けられる

まぁこんなこと書かなくても、100万以上は確実の第二フリーザよりは強いからノーマルだと二十万程度ってのは無い訳だが
453: マロン名無しさん 2018/07/03(火) 08:30:26.22 ID:???
>>450
とはいえ、これはかなり鋭い指摘だと思う
本来俺は人造人間編以降の戦闘力考察はしない主義だが、自分の説の根幹に関わるので、逃げずに考えてみたい

まず、18号のとんでもないスピードとパワーのエネルギー破だ、というセリフだが、これはあくまで天下一武道会で使う技じゃないという意味だろう
なぜなら、とんでもないと言うわりに、実際には海に激突しても海水を巻き上げただけだしな
フリーザでさえ、星を軽く消し飛ばせるのだから、威力的にはそこまででもなかったと思われる
悟飯も手加減してたしな

そして、ベジータとトランクスのトレーニングを見ると、たしかに素のサイヤ人だから一律に大したことないというのは、ありえなさそうだな

なので、あの時の素のベジータとスーパーサイヤトランクスは、格闘戦に限れば若干ベジータが上ということは間違いなさそう

とすると、素のトランクスは150倍重力が少しきついのだから、ナメック星到着時悟空と同等の6-9万くらい
スーパーサイヤトランクスは200万くらい
素のベジータは、それと同等か、少し上回るくらいだろう

トランクスは、戦闘経験の無さから、スーパーサイヤになっても、まだそれほど力を引き出せてないと考えた
特に格闘戦に限っていえば、ベジータとの経験差はかなりあるだろうからな

まあ、いずれにしろ人造人間編以降は、基準値が全くないから、戦闘力考察は不毛にはなってしまうな
459: マロン名無しさん 2018/07/03(火) 23:34:44.62 ID:???
俺も昔は超、Fは1億派で、最初聞いた時はふざけんな!だったけど
冷静に考えたら、それまで100万だの倍だのやってて
1億はおかしいよ
何がおかしいって悟空の上がり幅が異常なんだよ
5K(32000)→18K(180000)
が1回瀕死アップ挟んだだけで、超化したら1億っておかしい。
なら
復活悟空25万(250万)20倍使って500万
半分出したら倒せる(つまり最終1000万)予想を上回ったフリーザキレる
25万が超化で50倍で1250万
フルパワーフリーザもそれ位だが燃費悪いから直ぐダウン

これのが整合性取れてる
460: マロン名無しさん 2018/07/04(水) 03:57:00.46 ID:???
>>459
ベジータだって1回瀕死アップで53万以下から100万以上になってるんだが
462: マロン名無しさん 2018/07/04(水) 08:08:45.58 ID:???
>>459
それを整合性と呼ぶなら千万だろうが一億だろうが整合性なんて取れてないよ
505: マロン名無しさん 2019/01/27(日) 13:08:17.31 ID:z1+J+kTZ
つづいて、ベジータの対フリーザ軍戦時戦闘力。
上記から、基礎戦闘力1.8万のベジータは、トレーニングなしで18万までパワーアップ可能。
そしてベジータがデンデから回復した時、ここまで来ていたのではなかろうか。
だから、再び復活パワーアップにはトライしなかったし、また、ある種の限界に達したと考え絶望したのでは。
尻尾を失った後のベジータの復活回数は4回。10の4乗根=1.778で10倍とするため、下記の戦闘力になる。

?地球で半殺しにされる→メディカルマシン
1.8*1.778 = 3.20

?ザーボンにやられる→メディカルマシン
3.2*1.778 = 5.69

?リクームにやられる→仙豆
5.69*1.778 = 10.1

?クリリン→デンデ
10.1*1.778 = 18.0

上記?〜?の戦闘力は、変身後ザーボンとギニュー特戦隊の(一般的に言われる戦闘力)数値との間でずれも発生しているが、大枠では説明可能だと思う。
→変身後のザーボンとギニュー特戦隊の戦闘力数値を高めに設定すれば一応つじつまがあう。
510: マロン名無しさん 2019/02/14(木) 13:50:45.16 ID:???
>>505
ベジータはやられた相手の強さに合わせてパワーアップしている印象
511: マロン名無しさん 2019/02/26(火) 12:40:17.26 ID:???
>>510
漫画の都合だけど、そうしないと即戦力外になるからな…
520: マロン名無しさん 2019/03/01(金) 23:34:08.36 ID:???
戦闘種族という割にサイヤ人エリートのナッパで戦闘力4000とは
フリーザ配下の中では弱いほうなんじゃないか
522: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 01:04:16.36 ID:???
>>520
あのまま直接ナメック星行ってたら戦闘力3000の若者トリオに反撃されて殺されてたな
更にベジータ、ナッパ、ラディッツ、悟空まとめてキャベ一人に負けてたという事実
超化なしでベジータと互角なら当時のキャベは最終フリーザより強かった可能性ある
526: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 06:50:57.66 ID:???
>>520
「フリーザにとって渇望の、重大な作戦にぞろぞろと連れていった最側近の部下たち」

が、3000のナメック星人の若者たちにやられてただろ?
あの時の部下たちが、実はフリーザ軍でも上位の精鋭なのかもしれんよ。
だとしたら、4000は充分にエリートだ。

ベジータや特戦隊などは、本人らも言ってるように突然変異の異常生物。
普通は、2000ぐらいあれば充分大きな顔できて、
1500でも悪くない。だとしたら、ラディッツの態度も納得できる。

18000のベジータと4000のナッパが、300代の悟空に対して、
「俺たちだけでは手こずりそうだが、カカロットが加われば……」
なんて考えたところからして、一般の星を攻めるのには、300ですら
戦力になる。いてもいなくても変わらない微力ではない。その相手には、
300の攻撃がちゃんとダメージになり、18000が助かる。そう考えてる。

ナメック星での攻防は、宇宙の常識を遥かに超える戦いであり、
普段のフリーザ軍の侵攻では、もっともっと低レベルだったという
解釈も成り立つのでは。一番上の仮定を前提にすれば、だが。

まあフリーザが慌てて、たまたま目の前にいたデスクワーク組を
かき集めて連れて行った、と考えられなくもないかな。
527: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 08:25:44.05 ID:???
よく大猿になれば、ギニューを超えるとかいう人多いけど、数字にのみとらわれ過ぎだと思うな
確かに数字上は大猿化すればベジータ18万だし、ナッパだって60000以上になる

だけど、大猿化には月がないといけない
ナメック星のように、そもそも月がない星も少なくないみたいだし、月を消される可能性だってある
パワーボールを作るにしても、できる人間が限られ、さらに大幅にエネルギーを消耗する

さらにパワーボールで作った月すら破壊されたり、そもそもシッポを切られてしまえばどうしようもない

結局、大猿化はサイヤ人が少数だと大した脅威でもないんだよな

だがこれが、集団だったら別だ
数百から数千のサイヤ人が一斉に蜂起して、パワーボールを作れる人間が複数人いたら、フリーザ軍にとってはかなりの脅威だ
パワーボールを作れる人間は安全なところにいて、パワーボールで作った星が破壊されないか警戒、もしくは破壊されたら新しく作る
そして、戦うのは大猿化した一般のサイヤ人たちだ
これで、フリーザを倒すことはできなくても、フリーザ軍を壊滅させることはできるかもしれない

フリーザがサイヤ人を滅ぼした理由は、スーパーサイヤ人だと言われてるけど、スーパーサイヤ人はその時点では単なる伝説だから、あくまで長期的なリスクであって、短期的にはドドリアも言っていたように、集団による反乱というリスクを恐れたんじゃないだろうか
533: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 14:48:20.65 ID:???
>>526
悟空やピッコロを除いた地球の達人(チャパ王や桃白白)を攻略すれば戦闘力1000もあれば余裕でトップクラスだろうな
悟空ですらあれだけ修業して350前後なわけだし
だから6000前後のナッパはエリートだし22000のドドリアなんて雲の上の存在
だからこそ3000のナメック若者に焦ったわけで
過去に侵略した星は戦闘力500以下の住民がほとんどだったんだろう
534: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 15:00:38.34 ID:???
>>526
悟空やピッコロを除いた地球の達人(チャパ王や桃白白)を攻略すれば戦闘力1000もあれば余裕でトップクラスだろうな
悟空ですらあれだけ修業して350前後なわけだし
だから6000前後のナッパはエリートだし22000のドドリアなんて雲の上の存在
だからこそ3000のナメック若者に焦ったわけで
過去に侵略した星は戦闘力500以下の住民がほとんどだったんだろう
535: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 15:04:01.10 ID:???
>>527
徒党を組んだサイヤ人は厄介と言ってたしな
でもフリーザが最終形態なれば大猿だろうが余裕だろ
やはり未知なる強さの超サイヤ人に不安抱いてたのが一番だと思う
あとビルスの命令もあって惑星ベジータ破壊したんだろう
537: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 15:38:57.41 ID:???
>>535
ベジータがジースを倒したことにより戦闘力5万くらい
そっから大猿になるとフリーザの公証戦闘力53万に並ぶから面子の問題としても放置できないんじゃない?
(フリーザの変身は公になってない前提だけど)
538: マロン名無しさん 2019/03/02(土) 20:38:05.16 ID:???
>>535
>>537
いや、そういう事でなくてさ
そりゃフリーザが出張れば最終的には、何とでもなるだろうが、数百から数千のサイヤ人が大猿になって突然一斉に反乱を起こしたら、フリーザ軍が壊滅的な打撃を受けることは間違いないだろ
フリーザだって、あれだけの巨体を一度に全員相手にできるわけないんだからさ
ギニュー特戦隊を始め、有能な部下たちを失う可能性がでかい
これは別にフリーザが人格的に優れているとかそういう事ではなく、組織の長として経営的な判断も当然あったろうってこと
540: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 01:19:30.68 ID:???
>>538
分かる
強さ云々より組織のトップとしては自然な感情だな
漫画だろうがキャラの心情は現実の人間と大差ないし

バーダックもフリーザの陰謀に気付いてたなら大猿になればよかったのに
惑星ベジータ周辺は月や月に代わる衛星はないのかな?
542: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 11:08:01.93 ID:???
>>540
そうなんだよな
ドラゴンボールは子ども向けの作品だから、前面に組織論みたいな話が出てしまうと、子供にとって分かりづらくなってしまうから、スーパーサイヤ人を恐れていたみたいなセリフも出てきたが、随所随所のセリフを丁寧に読み解いていけば、ちゃんと深い心理が描かれている

もし本当にフリーザがスーパーサイヤ人を恐れていたのが、サイヤ人を滅ぼした1番の理由だとしたら、そもそもベジータを生かしておくわけないんだよな
幼少期から類い稀な才能を発揮し、ベジータ王すら凌ぐ戦闘力を身につけていたんだから、スーパーサイヤ人になる可能性はベジータが一番高いじゃないか

ここでフリーザの心理に立って考えると、確かにベジータは天才的な素質を持っているが、それはあくまでサイヤ人の平均と比較しての話で、せいぜい18000が限界だった
それくらいなら、宇宙レベルで見れば、もっと強い奴は沢山いる

とはいえ、ゴロゴロいるわけではないから殺してしまうのはもったいない
なら、ベジータだけは生かしておくか
スーパーサイヤ人なんて所詮伝説だ
あまり気にする必要はないだろう
ということで、ベジータと偶然難を逃れたラディッツとナッパを除いてサイヤ人を滅ぼした

フリーザが本当にスーパーサイヤ人を意識しだしたのは、ナメック星からだろうな
それまで、曲がりなりにも自分に従っていたベジータが明確に叛意を示し、部下を殺し、ドラゴンボールを狙いだした
そして、戦闘力も1年ちょっと会っていない間に6000も上昇した
こうした出来事から、フリーザはサイヤ人の危険性を改めて意識しだして、スーパーサイヤ人になられては厄介ですからね、なんてセリフが出たんだろうな
543: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 12:33:33.65 ID:???
>>540
惑星ベジータに月(正確には月は地球の衛星だが、あの世界では衛星=月のようだから、月でいいかな)が無いというのはありえなくはないだろうが、サイヤ人の強さの秘訣である月がそもそもの自分の星に無いというのは不自然ではあるな

まあ、フリーザも惑星ベジータが満月にならない日を狙って、帰還命令を出して滅ぼしたとかかもしれんな

アニオリみたいに、宇宙空間に出て戦ったというのは、サイヤ人は宇宙空間では生きられないんだから、原作の考察からは除外した方がいいだろうな
544: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 13:18:37.58 ID:???
>>542
アンタよく見てるわ
鳥山っていい加減なイメージあるが割と理屈屋でキャラ描写やストーリーは細かく描くからな
強さ議論なんて本来はガキがやるもの
惑星ベジータ破壊が超サイヤ人恐れてただけなら安直すぎるし、あくまで言い伝え程度の存在に怯えてる小者になってしまう
やはりサイヤ人の組織力と戦闘民族で元々従順な種族ではないってのが根底にあった
それがベジータの反逆や凄まじいインフレに超サイヤ人の誕生を予感させる伏線回収に繋がる
ほんとよく出来てるわ
545: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 13:26:53.16 ID:???
>>542
ブロリー映画にしても

鳥山版は
バーダックだけがフリーザの陰謀に気付き息子を緊急避難させたり
フリーザがサイヤ人に緊急召集かけるくだりは鳥山らしい細かい設定が出てる
惑星ベジータ消滅時のフリーザの反応やスカウターが0になる演出
幼少ブロリーの戦闘力920もリアルで矛盾がない

旧ブロリーは赤子で戦闘力10000とか明らかにやり過ぎ
惑星ベジータ消滅時フリーザの
「ドドリアさん見てごらんなさい、綺麗な花火ですよ」とか同人臭いしリアリティがない

やはり鳥山が作った方がキャラ描写が丁寧だし整合性あって大人向きになる
546: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 13:42:51.38 ID:???
>>543
惑星ベジータに月がないならどこで大猿になったんだろうか
地球の月の光が届くとか?
それか戦闘時に誰かがパワーボールで月を作ってみんなで大猿になる?
でもパワーボールは限られたサイヤ人にしか作れないらしいから上級戦士のみかな?

確かにバーダックの抵抗を描くのはいいが
バーダックが宇宙空間で堂々と会話してるのは設定崩壊だな
だからあれはアニオリってことでいいだろう
だから今回の映画ではバーダックは地上にいた状態で死んだし
戦闘服破れてたからその前にフリーザ兵士と戦いはあったんだろうけど
548: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 13:50:01.25 ID:???
>>542
ベジータのインフレはやばいよな
元々キュイと互角だったやつが地球で半日程度過ごしただけでドドリア瞬殺
もし地球に来なければ瀕死回復は経験しなさそうだし
ドドリア超えも相当先だったろうな
それは悟空にも言えることだが
550: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 13:56:05.00 ID:???
>>542
フリーザ「伝説とはいえ、超サイヤ人にでもなられたら厄介ですからねぇ…」

ビルス「ふぁ〜ぁ…やっと目が覚めた…久しぶりフリーザ」

ブウ「腹減った、フリーザお前食べちゃお♪」

ジレン「第7宇宙の界王神に依頼され、お前を始末しに来た」


フリーザ「もう終しまいだぁ〜〜〜」
552: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 14:29:33.05 ID:???
>>548
そうなんだよな
その後のインフレ感が半端ないから、感覚が麻痺してしまうが、本来あの世界の宇宙人たちは短期間に数千戦闘力がアップすることすら驚異的な事なんだろう
それは、1年以上ベジータに会ってなかったのに、ドドリアがあいつの戦闘力は18000がやっとのはずと言っていたことから分かる

おそらく、普通の宇宙人は自身のポテンシャル近くまで戦闘力が上がったら、それ以降は簡単には伸びないんじゃないかと思われる
553: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 14:41:27.89 ID:???
>>545
映画ブロリーのその辺りの補完設定は面白かった
ただ、バーダックがいい父親になってたのは興醒めだったな

これは、個人的な感覚だから人にもよるだろうが、サイヤ人を現代の人間の倫理観に照らして共感しやすいように描くのは、どうなんだろうか?
サイヤ人だって戦闘民族で、フリーザの命令もあったとはいえ、積極的に罪のない人をたくさん殺してきた

だからこそ、フリーザと悟空が戦った時の、だから滅びた……に繋がるのにな

だけど、あの描かれ方じゃ、サイヤ人あまり悪くないみたいな印象も受けるし、サイヤ人に同情させるように描かれているように感じた
555: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 15:28:46.33 ID:???
>>553
別にバーダックは善人になってないだろ
マイナスでも他の星侵略してたし
侵略行為と我が子に冷たくするのは違う
元々サイヤ人は少数民族で繁栄させるのも難しい(戦闘民族で死亡率も高く家族と過ごす時間も少ない等)から我が子を大切にするのは自然なこと

それにバーダックも元から子煩悩ではなくギネの甘さが移ったと台詞にもあったし
旧バーダックはキャラや台詞が厨二臭い過ぎる
とにかく悪っぽく描いとけばいいみたいな安易な発想が透けて見える
鳥山バーダックの方が知的に見えるし
556: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 15:35:08.80 ID:???
>>553
サイヤ人に同情するかは個人の感覚だな
自分は同情する部分はあるけど

いきなりコルドが来てフリーザ軍の奴隷にされて散々働かされたのに
フリーザの私的な理由で無差別に殺されるとか
しかも緊急召集で騙して闇撃ちとか卑劣だし
フリーザ軍の前から侵略行為してたとしてその程度の争いは他の宇宙人同士でもあっただろうし

何より散々利用された挙げ句、利用してた首謀者に殺されるのは無念でしかない
あれはサイヤ人とフリーザの因縁を描いたエピソードだから
フリーザ=悪 サイヤ人=奴隷の悲劇って構図にしてフリーザとサイヤ人の因縁を強調したわけだから仕方ない
557: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 15:43:12.78 ID:???
>>555
たしかに子どもへの態度と侵略は別問題だな
だが、俺が言いたいのは、そのサイヤ人も侵略をしていたという要素が今回ハッキリ描かれてないだろ
どちらかというと、バーダック以外のサイヤ人も人間味のある共感しやすいキャラクターとして描かれていた
別に人間味があっちゃ悪いわけではないが、視聴者にいい部分しか見せず、反感を抱かれやすい部分を見せない(例えばバーダックが罪のない宇宙人を残虐に殺すシーン)のは、描写として浅いと感じる
まあ、映画のテーマとしては、関係ない部分ではあるが、俺としてはそういうサイヤ人の負の部分もしっかり描きつつ、反面人間味のあるシーンも描いれてくれたら、もっと評価できたな
558: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 15:43:34.00 ID:???
>>553
「だから滅びた」は武道家であり悪人すら殺さない悟空らしい台詞だったな
つまり、罪のない人々を殺してきたサイヤ人が絶滅するのは因果応報

更にいえばフリーザも同罪だからお前も死ぬべきという悟空の怒りと
フリーザを倒すという決意が明確に伝わる名台詞だな

だから最後フリーザに気を分け与えたりトドメ刺さずに脱出した悟空はちょっと違和感あった
超化しても本来の甘い部分が残ってたんだろうか?
ベジータやトランクスなら容赦なくトドメ刺してただろうに
クリリンですらトドメ刺してたはず
559: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 15:51:11.83 ID:???
>>557
サイヤ人=我が子にも冷たい冷酷な極悪人
ってのはZのアニオリの影響がデカすぎる
あれは鳥山プロットではないアニオリだが
原作が終了してその後も鳥山がDBを一切描かなかったから、アニオリのイメージが定着してしまった
実際は全てが極悪人ってわけではなかったんだろ
それじゃCPUで管理されたロボットと同じだし
ベジータやナッパが悪人丸出しなのはフリーザに反逆心あるのと、エリートでプライド高い性格の影響だろうな
全てのサイヤ人が宇宙を支配したいって欲望はないだろうし
560: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 15:56:18.54 ID:???
>>556
利用された利用されたというけど、それは結果論であって、サイヤ人の繁栄にもメリットがあったから、結託して侵略を繰り返したんだろ
もちろん、サイヤ人が危険に感じてきたから切り捨てたフリーザも卑劣だが、ドラゴンボールの宇宙人たちの価値基準では騙される方が悪い、弱い者は虐げられるというのが当たり前なんだろう
それは、俺らの歴史においても1000年前、2000年前の価値観、倫理観、法制度が違う時代に現代の価値観を反映させて非難してもしょうがないのと同じだ

そして、原作のドラゴンボールの悟空の、だから滅びた…というセリフには、価値基準はそれぞれでも、罪のない人間を殺した者はいずれ滅びる、という因果応報に通じるメッセージが込められていたんだと思う
ドラゴンボールZ BANPRESTO WORLD FIGURE COLOSSEUM 造形天下一武道会 其之三 フリーザ 通常カラーver. 
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561: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 15:58:31.16 ID:???
>>557
バーダックの侵略場面やサイヤ人の過去の悪行まで入れると過去編がメインになっちゃうから省いたんだろ
あくまで現代でブロリーと悟空達が戦うのが映画のテーマだし

だからサイヤ人やバーダックの過去掘り下げるなら、もうマイナスをアニメ化してコルドがサイヤ人を奴隷にする馴れ初めから描くしかない
映画ではコルドからフリーザに軍を引き継いだとこからだし
だからバーダックとギネの出会いから悟空誕生もやればいい
まぁアニメやるなら過去パートはじっくりやってバーダックの侵略場面やサイヤ人の仕事の様子も入れればフリーザ軍でのサイヤ人の悪行が伝わると思う
562: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 16:06:37.14 ID:???
>>560
騙される方が悪いってのは加害者側の自己正当化の詭弁だな
ベジータは母星が巨大隕石衝突で消滅したのは嘘とドドリアに聞かされて内心頭来ただろうし
奴隷とはいえ一応仲間として行動してたのにサイヤ人だけ攻撃したのは許せんだろ
親や仲間等どうでもいいってのはベジータの悪人キャラの演出と強がり
実際は親が殺されたのは無念だから悟空に涙流しながら復讐を懇願したわけだし
客観的に見ればやはりサイヤ人には同情する部分はある
だからこそフリーザの極悪キャラが引き立つ
563: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 16:18:39.25 ID:???
>>562
サイヤ人は奴隷じゃないだろ
どちらかという、商売仲間、クライアントだ
単にクライアントから取引停止を通告された、もしくは損害賠償で訴えられたみたいな感覚だ
あの世界の宇宙人たちの中では命の価値基準が現代とは違うんだよ

むしろ、それこそサイヤ人にとっての自己正当化の詭弁だよ
利用されようが、切り捨てられようが、悪事をやっていた事実に変わりはない

まあ、サイヤ人たちからしたら、それが堪らなく悔しい
一緒に悪事を働いてたのに、それがバレそうになつまたら、俺たちだけ悪者にして切り捨てるのか?
みたいな感覚なのは、理解できる
だから、そういうのも全部ひっくるめて、ちゃんと描いて欲しかったということ
564: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 16:36:47.96 ID:???
>>563
コルド「お前達は今日からフリーザ軍の命令通り働けばいい」
戦闘力2000のスナイパーを見付けデスビームで殺すフリーザ
戸惑いながら平伏すベジータ王や仲間
バーダックや仲間等がフリーザを呼び捨てにする様子

どう考えても奴隷だろ
商売仲間にしてはフリーザ親子支配され過ぎてる
クライアントならもっと対等だし
何より仲間なのに裏切ったフリーザは極悪すぎる
フリーザに反抗心ないサイヤ人まで無差別に殺されたわけだし
対等なら反抗した時点でベジータだけ殺せば済む話
何よりフリーザ自身、サイヤ人は従順ではなくいつ反逆するか分からないとサイヤ人を信用してない時点でやはりただの使い捨て奴隷でしかない
565: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 16:39:32.93 ID:???
鳥山は読み切りや短編連載でマイナス描くべき
ジャコ単行本のオマケレベルじゃなく単行本一冊使うくらい丁寧に描いて欲しい
それが無理ならとよたろうに描かせるか
566: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 16:41:28.50 ID:???
>>564
それは、映画ブロリーの描写だろ
原作にはそんな描写はない

今は原作の描写を出発点として、映画ブロリーの描写はこうあるべきだった、という話をしているのに、映画ブロリーはこう描かれているを根拠にされたら、話が噛み合わないよ
567: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 16:41:58.69 ID:???
>>565
マイナスって何?
568: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 16:45:02.71 ID:???
>>564
つまり、サイヤ人に同情を感じさせる描写だけじゃなくて、ちゃんとサイヤ人に対して嫌悪感を抱かせる悪事の描写もしっかり描いてくれたら、もっと評価できたという意見な
569: マロン名無しさん 2019/03/03(日) 18:12:15.83 ID:???
>>567
悟空が地球に来る前のエピソードを描いた読み切り
銀河パトロールジャコのコミックに収録されてる
597: マロン名無しさん 2019/03/10(日) 10:16:41.14 ID:???
自分より弱い奴に「どうやったか知らんが信じられん強さ」とか言わないだろ
それに流石に地球来襲時のベジータよりは強くないとそれより強いと聞かされてるフリーザと戦おうとは言わないだろう
599: マロン名無しさん 2019/03/10(日) 11:30:20.40 ID:???
>>597
だな
融合前でネイル越えはしてると思う
あの時点でネイル以下なら融合しても期待が持てない
融合前ピッコロは10万はありそう
600: マロン名無しさん 2019/03/10(日) 11:35:38.72 ID:???
神と分離する前の先代ピッコロって戦闘力どのくらいだったんだろ?
もし分離しなければネイルと互角くらい?
601: マロン名無しさん 2019/03/10(日) 13:19:03.52 ID:???
>>599
期待って誰の期待を言ってるの?
融合したらフリーザに勝てるってのは、あくまで戦闘力の概念がないネイルが、手加減をしたフリーザから推し量った力を元にした予想だろ
戦闘力の概念がある読者には、53万の戦闘力が相対的にどれくらい凄いか分かるが、それとキャラクターの判断とゴッチャにしちゃうと判断を誤るよ
602: マロン名無しさん 2019/03/10(日) 13:31:26.83 ID:???
>>600
才能はネイルに迫るものがあったかもだが、地球で独学で修行しただけだから、5000くらいとかかね?
で、分裂して1/10以下になったとして200-300程度ってとこかな
620: マロン名無しさん 2019/03/11(月) 03:40:31.84 ID:???
>>602
なんで分裂すると戦闘力が10分の1になるんだよ
半分なら分かるが
623: マロン名無しさん 2019/03/11(月) 04:05:06.36 ID:???
>>620
神様、初代ピッコロの戦闘力が200-300なんだから分裂で1/10以下になったとしないと、最長老の分裂してなければサイヤ人に殺されなかった発言と矛盾する
それに、ネイルの合体すれば力が何倍にもなる発言と合わせて考えると、分裂したら1/10以下でもおかしくないと思うが
626: マロン名無しさん 2019/03/11(月) 15:40:35.51 ID:???
フリーザ最終形態300万推してるやつって超サイヤ人伝説が根拠なんだろうけどあれ超サイヤ人は500万だぞ
300万は50%でフルパワーは600万とでもしないと無理がある
悟空とフリーザは同じほどダメージ受けてるから万全ではなくともこの比は変わらないはず
627: マロン名無しさん 2019/03/11(月) 15:43:38.83 ID:???
だから適当だって言ってんのよ
18万以上かつ12万以下なんて存在しない戦闘力の強さにされたベジータ
628: マロン名無しさん 2019/03/11(月) 15:46:58.89 ID:???
そこに根拠は無いからな
どんだけ異常パワーアップしてもおかしくないとすると
なんてメチャクチャなゴリ押しするしかないww
634: マロン名無しさん 2019/03/11(月) 23:10:45.50 ID:44s3qBjz
>>626
>>627
>>628
ちゃうちゃう
スーパーサイヤ伝説は確かにゲームバランスのよい作品ではあったが、しょせんはゲームだからね
ゲームバランスのために、ベジータの戦闘力があるレベルから極端に上がりだしたり、
悟空だけが界王拳なしだと戦闘力が極端に低かったりとおかしなところが多かった

俺がフリーザの戦闘力を300万としているのは、確実に判明している数値から導き出した推測値だからだよ
フリーザの戦闘力で確実に分かっているのは、第1の53万と第2の100万以上しかない
ここから、変身するたびに倍々になるのかなという推測もできるが、それは絶対とは言えない
なので仮定として、以下のパターンでパワーアップすることを考察してみた
53万→100万→150万→200万
53万→100万→200万→300万
53万→100万→200万→400万

で、これらのどれが妥当かを判断するためには、悟空の戦闘力がいくつかが重要になる
フリーザは悟空がまだ本気でないことを踏まえて、50%で宇宙のチリにできると言っている
ここで、悟空の戦闘力をフリーザの40%相当が悟空の本気(10倍)、30%相当(7-8倍?)がこれまで戦っていた戦闘力と仮定する
そうすると、上記のパターンに当てはめた場合の悟空の界王拳無し戦闘力はそれぞれ、
8万
12万
16万
となる

16万はメディカルマシーンで復活パワーアップしたとしても高すぎるので、残るは8万か12万となる
8万の場合はナメック星到着時の悟空の戦闘力が6万、12万の場合はナメック星到着時は9万とする必要がある
俺はとりあえずナメック星到着時は9万と考えているから、結論として最終フリーザを300万としている

ただ、ナメック星到着時6万というのも十分考えられるし、30%、40%という仮定の数値を変えることでも、また違う結果が出るだろうな
647: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 09:55:46.65 ID:???
同時期連載のバスタードは億とか普通に言ってたし、
こち亀の両さんも億とか兆の損害を出していた。
普通に考えてとか、表記が面倒とか何を言ってるのか意味不明。
万も億も兆も漢字1文字だろ?
お前の頭がついていけないことの理由を他に押し付けてるだけにしか見えん。
書いてる内容がそもそも幼稚。
648: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 10:09:42.05 ID:???
>>634
第2フリーザの100万以上もあくまでフリーザの個人的推測だから確定ではない
もしかしたら100万以下かもしれんし
確定なのはノーマル53万だけ
650: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 11:04:53.38 ID:???
>>647
本当に問題なのは、億とか兆とかの桁そのものではない
原作に全く出てきてない数字な上、原作に明示されている数字との乖離があまりにも激しく、なんの根拠もないのに、大全集にそう書かれているってだけで、大人になった今でもその数字を信奉していることが幼稚だってことだよ
651: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 12:01:48.68 ID:???
>>650
ほんこれ
億や兆までインフレするならノーマルフリーザで1000万くらいないと
53万から億とか世界観変わりすぎって話
656: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 13:36:17.95 ID:???
べジータ18万以上は踏ん張っただけなんじゃないの?当時はそう思ってた
パンチングマシン全力フルスイングで数値は出るけど戦闘には使えないみたいな奴
にしても3万からいきなり爆発で、え?ってなったけど
657: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 13:46:51.73 ID:???
>>656
あれはフリーザが手加減をしていたと考えれば、全く矛盾がなくなる

そもそも、フリーザにしてみたら24000だと認識していて、スカウターの反応を見てもどうやってギニュー特戦隊を倒したか分からない奴をじわじわととなぶり殺しにするのに、イキナリ53万で殴りかかったりしないだろ
せいぜい、特選隊の平均より少し上の60000くらいで様子を見たってとこだろう

で、ベジータは3万から死にかけパワーアップで5万まで上がっていて、一瞬の爆発力で6万まで上昇させたんだろうな
だから、息がめちゃくちゃキレていた
658: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 13:49:44.87 ID:???
これまでのメカニズムってなんだ?
659: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 13:57:27.60 ID:???
死にかけパワーアップメカニズム
18000
24000
30000
と上昇しているだろ
ここから、突然、180000以上になるわけがない

例えばベジータもフリーザ戦の前に最長老にパワーを引き出してもらったとかの描写があったら、よかったんだがな
これは、最長老パワーアップメカニズムで、死にかけパワーアップメカニズムとは別の理屈だからな
660: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 14:01:52.50 ID:???
>>658
ないものをあるって言い張ってるだけなんだよなぁ…

・18万は余裕で測れるスカウター破壊。
フリーザも自分を倒せる的発言をまんざらデタラメでもないと認める。
>スカウターの故障だ!
・戦闘力100万以上は確実なフリーザと互角に渡り合うピッコロ
>フリーザは手加減していた!
・ウォームアップでベジータを完封するフリーザと張り合える悟空
>最初から界王拳を使っていた!

代表的な、原作に全く書かれてない設定を盛り込んでる例がこの辺。
フリーザが真の姿以外で体に負担がかかるからフルパワー出せない説とかちゃんちゃらおかしいわな。
負担がかからないように三段階も変身してるのに、その変身後にまで負担がかかるとか意味不明すぎる。
662: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 14:06:20.81 ID:???
じゃあ悟空の10倍界王拳は最低でも1000万以上あるの?
663: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 14:11:24.14 ID:???
>>659
悟空も宇宙船での特訓で何度も死にかけ仙豆のパワーアップしてようやく6万だか9万だかになった後
次の死にかけで一気にパワーアップしたぞ
664: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 14:24:59.28 ID:???
>>662
>>663

悟空もそんな異常なパワーアップはしていない
>>634を読めば分かる
666: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 14:53:10.20 ID:???
1億バカにかまうのやめなよー
時間の無駄だよ
他人の意見を二重の意味で聞けない子だよ
(人の意見を受け入れない、そもそも理解できない知能レベル)

1億スゲーで本人満足してるんだからいいじゃん
学校の帰り道でかめはめ波練習してるような精神年齢なんだよ
667: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 14:55:34.66 ID:???
20倍界王拳のかめはめ波が効いてないの無視してる時点で>>634は当てにならないのがわかる
669: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 15:05:48.84 ID:???
>>666
そうなんだよなあ
こっちの言っている意味を理解して鋭い反論が返ってくるなら、こっちも議論のしがいがあるんだが
>>667みたいな、トンチンカンな事しかいってこないからな
670: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 15:10:50.40 ID:???
そもそも感性が違うからな

今まで数万から10数万の戦闘力でストーリー展開してたのに、いきなり理由も特になく億超えとか興醒めするよ
ありえない
↑これが一般的な反応

はぁ?!300万とかショボい数字じゃつまらないじゃん!億だよ!兆だよ!超スゲー
↑これが少年のままの1億くんの感性

ストーリーを楽しむなんて彼には難し過ぎて、ただ大きな数字を見て喜びたいだけ
680: マロン名無しさん 2019/03/12(火) 15:56:40.72 ID:???
>>670
実際これだよな
ナメック星編内で100万が異常の数値なのにいきなり億にインフレとか設定崩壊だし同人臭過ぎるわ
鳥山の修業フリーザ130万発言や幼少ブロリー920とかの方がよっぽど設定整合性ある
一億くんは旧ブロリーの赤子で戦闘力一万とかも気に入ってそう
いくら突然変異とはいえ赤子で一万はやり過ぎ
ああいうとこが東映のやり過ぎな部分
サイヤ人は宇宙の中では特別強い種族ではないって設定も無視してる
721: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 16:57:33.44 ID:???
悟空が異常なパワーアップしてる時点で
ベジータが異常なパワーアップしてないとは言えなくなったんだよなあ
723: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 18:04:48.01 ID:???
>>721
だから悟空も異常なパワーアップはしてないってのに
本当に日本語を理解できないんだな
726: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 18:22:37.81 ID:???
>>657
ならないよフリーザのスカウターは旧型じゃないんだし
728: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 18:28:32.03 ID:???
>>660
億を子供っぽいとかほざいてるやつってこの辺にしがみつきなんだよ

描写的に
パワーアップ前ベジータ<第一形態<第二形態<第三形態<パワーアップ後ベジータ
は確定なんだし

億否定したかったら少なくともネイルを1万ぐらいまで下げないと無理
ネイル1万ならピッコロ1万ベジータ5万フリーザは旧型スカウターの手加減で辻褄合うけど
730: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 18:30:41.06 ID:???
>>670
ベジータがスカウター壊せないからという論理的な思考が存在するんですがね
732: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 18:39:12.18 ID:???
>>728
ほらまともに読めてないのが露呈した

ベジータはちょっとスピード上げるとフリーザについていけずあっさり殺されました

第二形態<第三形態<パワーアップ後ベジータ

これの根拠になる描写は一切ありません

ベジータピッコロが見えなかった動きが見えただけなので

ピッコロ≦パワーアップ後ベジータ
そしてピッコロは本気のフリーザ第二形態と良くて互角、第三形態にはボコられるレベル
735: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 18:54:10.48 ID:???
数時間前にギニュー特戦隊に殺されそうになってたベジータと悟飯が突然100倍強くなりました

地球であっさり殺されたピッコロも界王星でダジャレ覚えて生き返ったら数十倍に強くなってました

ってのが一億派の意見だからな

考察以前の問題としてストーリーが破綻してる
740: マロン名無しさん 2019/03/13(水) 19:41:00.23 ID:???
>>735
その通りドラゴンボールはそういう力関係もまともに描けない糞漫画なんだよ
746: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 06:34:55.81 ID:???
>>239
20倍界王拳無視がなんの事か意味不明だが(日本語おかしくない?)、この辺りが妥当な戦闘力考察だろうね

フリーザ最終形態で300万あたり
752: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 10:32:13.30 ID:???
>>721
なら悟空が来る前にベジータも超サイヤ人になってるだろ
悟空はナメック星来るまで異常な修業で瀕死回復パワーアップ繰り返してベジータより強くなった
仮にベジータが穏やかな心あってもナメック星のベジータの戦闘力では超サイヤ人にはなれなかっただろう
インフレなんて個人差あるんだから悟空だけインフレしたとしても矛盾はない
753: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 10:43:19.90 ID:???
>>726
新型のスカウターっていくつまで計れるの?
1000万くらい?
つうかスカウター爆発しすぎだろw
756: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 11:55:09.51 ID:???
>>735
ピッコロの異常なインフレは、ギニュー特選隊レベルのネイルと融合したからって理由付けも出来るけどな
それに元々悟空と互角のボスキャラだから天津飯やヤムチャより強化率が高いってことも考えられる

昼寝ベジータ>ギニューは有り得ん
757: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 11:55:31.37 ID:???
ラディッツ戦のピッコロだって一時的に戦闘力3倍以上に増幅できてたけど
あの状態で殴りあい出来るわけじゃないでしょ
べジータが通常5,6万から一瞬だけでも20万に到達するのは別におかしくは無い
759: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 12:40:05.09 ID:???
>>757
一瞬でも20万に出来るならギャリック砲でギニュー瞬殺してるだろ
仙豆復活時点ではまだギニュー以下だから悟空と潰し合いさせてDB独占しようと逃げた
あのベジータはジース以上ギニュー以下だよ
762: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 13:26:05.71 ID:???
>>757
ピッコロの時は、魔貫光殺砲で指先だけに全エネルギーを集中させ、なおかつ時間をかけたから出来たことだ
だが、ベジータの場合は、一瞬で戦闘力を上昇させているし、身体全体から気が立ち昇っているから、それはありえない
766: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 19:54:17.34 ID:???
フリーザの申告した戦闘力が1桁ずつ低かったら話の流れとマッチして違和感無かったと思う

ネイルにたいして
「私(第一形態)の戦闘力は53000です」
「やはり42000ではこの程度でしょうね」

べジータとはその状態で組み合っていい勝負

第二形態に返信して
「戦闘力にして10万以上は確実か」
「なにっ!?」

これならネイルと融合したピッコロがなんとかやりあえるのも納得感あるし、悟空に言ったギニューより上がいて驚いた発言も説得力ある

残ってる問題はベジータと組み合ってスカウターが破裂した原因くらい
767: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 20:43:37.59 ID:???
フリーザはパワーが有り余って自分でも上手くコントロールできないから変身するんだろ
これって最終形態が本来の姿でパワーを抑える為に変身するのか、第一形態が本来の姿でパワーを引き出す為に変身するのか、どっちなんだろう
前者だとしたら前形態より低い戦闘力(例えば第二形態フリーザが53万以下の力を出せる)を出せたら変身する意味無くないか?
770: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 21:04:49.73 ID:???
>>766
そんなどうでも良いところに拘泥するから全体が見渡せないんだな。
違和感?
フリーザの変身より前に悟空が18万出してるのに、変身後に10万以上は確実か(ドヤァ
って違和感どころじゃないよな?
悟空も一桁下げる?

>>767
原作に書いてるぞ。
最終形態が本来の姿。
771: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 21:07:26.62 ID:???
>>770
マジ?だとすれば尚更前形態以下の戦闘力は出せない→ベジータはともかくピッコロは53万以上は確定だな
772: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 21:10:32.01 ID:???
>>770
いちいち煽り入れるのやめよう
スレが荒れる
781: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 21:51:50.15 ID:???
>>766
いや、スカウター破壊どころの問題じゃないから
フリーザが53000ならギニュー隊長より弱いという意味不明なことになる
786: マロン名無しさん 2019/03/14(木) 22:19:54.04 ID:???
1億主張するのに絶対出さない雑なインフレロジック

ギニュー12万
ピッコロ 数千→数万→200万
ベジータ 1.8万→2.4万→4万弱→20万以上→250万
悟空 350万
10倍界王拳 3500万
20倍界王拳 7000万
超サイヤ人 1億5000万
フリーザ 53万→100万→200万→6000万→フルパワーで1億2000万

「ギニューより強いやつがいて驚いたよ」
後半の雑っぷりは本当考察するまでもないよ

自覚あるから前半のスカウターがーとか話反らしまくって1億の妥当性には言及されないように頑張ってるけどね
795: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 00:07:13.33 ID:???
> ・サイヤ人のエリート戦士ベジータ 18000
> ・そのエリートをこき使うドドリア 22000
> ・そのドドリアを倒す強化ベジータ 24000
> ・その強化ベジータを倒す変身ザーボン 30000
> ・その変身ザーボンを倒す強化ベジータ 35000
ここまでは細かく刻んできたのに

> ・その強化ベジータと15000の地球人2人をまとめて倒すリクーム(宇宙の精鋭部隊) 50000
> ・その精鋭部隊の隊長ギニュー 12万
この2つは倍以上の差

> ・その精鋭部隊の隊長ギニュー 12万
> ・その隊長すら足元にも及ばないフリーザ 53万
この2つに至っては4倍以上の差だもんなあ
796: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 00:22:27.38 ID:???
>>795
当時の第7宇宙ではフリーザとギニューは別格だったってことだな
ビルスは昼寝中だしブウは封印されてる
801: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 01:27:45.33 ID:???
>>796
ブロリー、ダーブラ「せやな」
802: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 02:09:39.18 ID:???
>>795 これさベジータが負けた相手より瀕死回復して上回っても差が数千とかなんだよね?
よくて1万ぐらい ジースが5万だとしてもさ6万かな倒したときの王子は
809: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 09:18:37.42 ID:???
>もし、5-6万じゃショボいと感じたとしたら、それはキャラクターの感覚と読者である君の感覚がゴッチャになってしまっているということだ
>
>多分君は考察には向いてない気がする
>純粋にマンガを楽しむだけにしておいた方がいいんじゃないかな

もし数百万数千万のアップがありえないと感じたなら、それはストーリー展開と君の感覚が乖離しているということだ。

屁理屈が好きなだけで考察には向いてない気がする。
純粋に漫画を楽しむことも難しいんじゃないかな?
810: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 09:37:30.13 ID:???
>>809
反論されたことに具体的に何も答えてなくて笑えるな
具体的な反論はできないけど、相手の言葉尻だけパクって噛み付くなんて、よっぽど悔しかったんだな
811: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 09:43:43.05 ID:???
>>809
噛みつく相手間違えてるよ
小学生レベル認定してたの俺でその人はただのインフレ否定派

冷静になって書き込み読めば分かりそうなものだが本当に精神年齢低い
812: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 09:44:07.62 ID:???
どう見ても顔真っ赤なのは>>810だよね
814: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 09:47:21.67 ID:???
新型スカウターが壊れて、フリーザがベジータの力を認めた。
これ以上の描写がベジータ5、6万派にはあるというのか?
妄想だけが根拠だろ。
こんなに上がるはずがない!とか漫画に何言ってんだって話。
815: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 09:52:55.80 ID:???
>>814
これまでの戦闘力の上昇率
ベジータが地球で300倍重力で必死に修行

これらの描写は、ベジータが18万を超えている事を明確に否定している
817: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 09:54:48.67 ID:???
いやそれ妄想以上のなにものでもないでしょ。
>>814以上の根拠を出してくれよ。
820: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:13:45.26 ID:???
>>801
あの時ダーブラが地球やナメック星に来てたら完全に終わってたという事実
もはや唾とか関係ないレベル
フリーザを一撃で倒せるシンがビビる化け物なわけだし
821: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:14:04.62 ID:???
>>815
上昇率が全て一緒でなければならない理由はない
魔人ブウ編でベジータは150倍で修行を継続してるので高重力による負荷は戦闘力が高くても効果的ということ
825: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:33:09.49 ID:???
確かに>>814の意見も分かるんだが
ベジータが18万以上だと、なら仙豆回復した後あっさりギニュー殺せただろって話になる
それに18万なら悟空とも互角なわけだし
あの時点でベジータはギニューと悟空には歯が立たないから隙見て逃げたわけ
とりあえず不死身になってフリーザやギニューら倒すって考えだったんだろ
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826: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:37:42.40 ID:???
>>814
逃亡ベジータ「カカロットとギニューの実力は互角とみた。上手くいけば潰しあってくれるかもしれん。そうなれば邪魔者は消えて俺の願いが叶う可能性もある」

この台詞を考慮すればベジータ18万説は無理がある
18万なら真っ先にギニュー倒して悟空とフリーザ倒すことに専念すればいい
自分ではギニューに勝てないから悟空に倒させて自分だけDB横取りしようとした
828: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:41:06.23 ID:???
42000ネイルを片手で圧倒するフリーザ
50000のベジータに気を上げた状態で取っ組み合いスカウター爆発し、距離を取るフリーザ

ベジータが50000しかないなら取っ組み合いで踏ん張れないわ
ベジータ50000派は頭腐ってんのか?
あのベジータは20万はあってもおかしくない
831: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:56:46.38 ID:???
>>828
だな
フリーザはベジータの発言があながち嘘ではないと警戒してた
未知数のご飯とクリリンもいたし
だから変身して確実に殺そうとした
ベジータが5万程度ならノーマルのまま三人まとめて殺せるわ
832: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:57:47.07 ID:???
>>821
あれは150倍ではきついトランクスが一緒だったからだろ
ベジータにとっては、軽く汗を流すトレーニングでしかない
そもそも10年以上後の話なんだし、その頃には1000倍2000倍の重力もできたかもしれない
結局、何の反論にもなってないよ

戦闘力と重力が比例することは、悟空の修行で明らかだ
そして一番重要なのは、リクーム戦で悟空の強さを見抜いたベジータが、その時の悟空より20倍以上の強さの200万になっていたとしたら、ブリーフ博士にカカロットの3倍程度の重力室を作らせるわけがない
これがギニュー以下だったとすれば、まさにカカロットの3倍の重力室は最適な修行環境になる
833: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:58:04.90 ID:???
>>825
仮にベジータが18万超えていたとしてもフリーザの最終が1億もある妥当性には繋がらないと思う

ベジータが18万あったかもね
でもフリーザの最終はやっぱり数百万だよ

>>786の指摘通り
数万、数十万の世界感と1億という数字は乖離しすぎている
835: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 10:58:57.11 ID:???
>>831
ノーマルのままでもまとめて殺せるけど
ベジータが変身を煽ったから、それに乗っかったに過ぎない
838: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 11:03:04.72 ID:???
>>832
トランクスに出てけと促してたんですけど?

戦闘力と重力は比例するかもしれないけど比例しないかもしれないということ、つまり重力云々は根拠としては使えない
839: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 11:04:46.49 ID:???
>>835
原作読んでりゃ分かることだよな
一億くんはバトル場面以外まともに読んでないの分かる
842: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 11:21:17.35 ID:???
>>838
そりゃトランクスが出てかないと重力上げられないじゃん
そして、何で一番重要な指摘をスルーしてんの?
ベジータがナメック星についた直後の悟空より20倍以上強くなってたら、ブリーフ博士に悟空の3倍程度の重力室を作らせるわけないだろ
843: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 11:25:47.85 ID:???
ベジータが18万以上もあるなら2万にも届かないクリリンと悟飯の加勢をあてにしないと思うぞ

あの時のフリーザの戦闘力が数万程度であれば二人がその気になるのもわかるけど

フリーザが変身して10万超えてきたからやっぱダメじゃんと諦めた
>>766の流れ

53万と100万の言葉どおりだったら二人からみて絶望度合いは全然変わんないと思う
845: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 13:30:15.05 ID:???
ベジータが数万ならネイルと同じ左手だけでじゅうぶんだな
なんでフリーザが数万のまま力まなければならないのだ
マゾなのか?
それとも瞬間的に力を上げれない設定でもまた盛り込んでみる?
848: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 13:53:01.04 ID:???
それまでの描写からこのくらいの数字で問題ないと思うよ

ネイル 42000
ベジータ 50000
フリーザ 53000
(リクーム、ジースは40000想定)

これなら確かにクリリン、悟飯の加勢でなんとかなる
850: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 13:58:39.73 ID:???
デフレ派?は本当、原作に出てる数値無視して妄想に走るよな。
これで大人ぶってるんだから呆れる。
851: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 13:59:41.69 ID:???
まぁさすがにフリーザの第一形態でも全力でやれば戦闘力もっと出るだろうけどね

あの組み合い前後の会話の流れからクリリン、悟飯もベジータがいればなんとかなるし、自分たちでも戦力になれそうだと感じる程度にフリーザの戦闘力は低い
852: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 14:02:38.14 ID:???
>>850
だからそれ俺じゃないって

しかも億の数字で喜んでるから小学生の男の子みたいだねって感想を述べてるだけでおとぶってる訳でもない

当時少年だったのはみんな一緒
未だに変わらないなんて成長してなくて羨ましいよ

そんなカリカリしてると本当に社会経験無い引きこもりだと見られるぞ
856: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 15:56:29.04 ID:???
>>845
>>846

フリーザはベジータのことを24000だと認識していた
スカウターの反応上もそれぐらいだから、ギニュー特選隊をどうやって倒したかは分からない
だが、特選隊を倒した可能性を考慮して60000ぐらいの力加減で様子を見るかってところだろうな
それ以上出して、もし本当にベジータが24000だったら瞬殺しちゃってじわじわなぶり殺しにできないからな

結果
フリーザ60000
ベジータ一瞬で戦闘力を引き上げ、50000-60000
863: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 17:06:39.54 ID:???
>>856見ても分かるが
ベジータ5万派の方が作中の台詞や展開をよく把握してて整合性あるのが分かる
ベジータが瞬間的とはいえ18万まで上がるならギニューと悟空に潰し合いさせる必要ないし
フリーザもジワジワなぶり殺す宣言してるからいきなり53万フルパワーで襲い掛かるとは考えにくい
やはりあのベジータはジース以上ギニュー以下と考えるのが妥当
864: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 17:08:39.96 ID:???
>>848
このアホしつこいな
それならベジータと悟飯二人掛りでやればフリーザ負けるわ
それにギニューの12万はどうなるんだよ
865: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 17:11:24.26 ID:???
>>851
あのオーラありフリーザはよくて20万くらいかな
さすがにギニューより下ならクリリンや悟飯がビビるのはおかしいからこのくらい
ベジータは7万くらい?
866: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 17:12:40.22 ID:???
>>852
2行目の痛烈な皮肉www
869: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 17:51:24.34 ID:???
>>864
3万前後のベジータと1万超えてるクリリン、悟飯が4万前後のリクームにボコボコにされてるよ
870: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 18:21:02.22 ID:???
デフレ派の中ではフリーザの変身理由はどうなってるの?
一段階前の形態以下の手加減が上手くできないから変身してるんだろ
ベジータ戦の第一形態フリーザは手加減できるかもしれないけど、少なくともピッコロ戦第二形態は53万以上の出力を出してるはず
そしてベジータは次の復活アップでピッコロを超えるから復活アップは一定じゃなくなる

強い力を出すために変身してるって解釈ならデフレできるけど
871: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 18:33:26.30 ID:???
>>870
圧倒的な恐怖と絶望を与えるために変身している
変身するたびに口にしているだろ
フリーザは一度たりとも追い込まれて変身はしていない
873: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 18:40:41.24 ID:???
>>865
フリーザが80000くらいに戦闘力を抑え、60000で殴りかかった
これでクリリンたちが、あいつここまで凄かったとは、と驚いたのも矛盾しない
なぜなら、ギニューの12万の戦闘力を間近で見たのは悟空だけなんだから、それ以下の戦闘力であってもクリリンたちからしたら驚異的だ

ギニューも戦闘力をコントロールできるんだから、クリリンたちとあった時は60000くらいに抑えていたということだ
だから、ギニューだけ他の特戦隊メンバーよりも飛び抜けていると感じたし、ベジータも悟空とギニューが互角と読んだ

そして、フリーザが80000まで戦闘力を抑えていたからこそ、5-60000のベジータと協力すれば何とかなるかもという希望を抱いたんだろ

でなかったら、リクーム相手にあの体たらくのクリリン、悟飯なんか何の役にもたつわけがない
874: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 18:40:52.28 ID:???
>>870
最初の変身はベジータに煽られたから
それ以降はDBの願い横取りされてブチ切れたからベジータらに圧倒的恐怖を味わわせる為
別にノーマルのままでもベジータ達まとめて倒せた
復活悟空が来てたらさすがにヤバかっただろうけど
875: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 18:42:27.04 ID:???
>>871
そういう意味じゃなくてフリーザがどういう仕様の変身型宇宙人かってこと

ベジータから平常時に消耗しない為に変身する種族、カモフラージュの為の変身する種族がいると言われ、フリーザはパワーが有り余って上手く制御できないから変身すると答えた

この言葉の意味が本来の姿が第一形態で強いパワーを発動する為に強化形態に変身するのか、
最終形態が本来の姿で強いパワーを抑え込む為に弱形態に変身するのか

どっちの意味合いなのかという話

もし後者だとしたら前形態以下のパワーは出せないことになる
876: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 18:57:11.40 ID:???
フリーザ戦闘力コントロールできるんだから別にどの形態でも戦闘力抑えられないにはならないと思うが

悟空とやった時と全力の10%以下でやり合ってたようだし

常に1%の力で抑えて生活してたら疲れるから最初の形態で過ごしてるというなら不自然じゃない
877: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:04:51.84 ID:???
>>876
PCのマウスカーソルが思い浮かんだ

最高速度にしてると早いけど微調整ムズい(できない訳ではない)

普段は使いにくいからそこそこの速度に設定してる
878: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:08:49.66 ID:???
>>876
ベジータの言ってた平常時の消耗を防ぐ為ってのは正解だったのか
違いますとか言ってだけどまたハッタリか
879: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:12:38.81 ID:???
>>878

>>877
こういう事だろ
ハッタリでも何でもなく説得力あると思うが
880: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:17:20.61 ID:???
フリーザが前の形態の最大戦闘力以下に上手くコントロールできるなら
第一形態でいる意味が全く無くなるだろう?
最終形態以外で力100%出すと消耗するのも変身の意味が無くなるだろう?
普通の人にはこの意味がわかるだろうな
881: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:21:33.40 ID:???
>>877って平常時の消耗を防ぐってこととと同義だと思うけど
やろうと思えばできるけど大変だからやらないっことだし
883: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:31:01.74 ID:???
フリーザには今より戦闘力を上げるコントロール描写、台詞は多数あるが
どの形態も今より戦闘力を下げるコントロール描写、台詞は全く無い
力を上手く制御できない台詞、設定は原作にある

53万は6万相手に間違っても力まないし
100万以上は確実の奴がギニュー以下の攻撃でダメージは受けないし
おそらく200万以上がギニュー以下の悟飯の攻撃に焦るはずもない

当たり前の事である
884: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:34:50.19 ID:???
妄想垂れ流すのはいいが>>877の例えは本気で理解できないん?
886: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:35:43.49 ID:???
>>884
理解はできるけどフリーザが否定してるじゃん
平常時の消耗を抑える為に変身してるわけではないって
887: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:36:40.47 ID:???
>>883
これまでのレフ全く見てないんだな
それ全部論破されてるんだけど
それとも理解力がないだけなのか、受け入れたくなくて駄々をこねてるのか
889: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:41:11.60 ID:???
フリーザがそのまま発言してるよ
うまく加減できないからと

>>877の例えは
加減ができない事がパワーを抑えられないという意味にはつながらないというのを的確に例えてると思う
890: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:47:32.45 ID:???
車なんかも一緒だな
スゲー馬力あるスポーツカーだって徐行できなくはないけどアクセルの加減が難しい
町中走るなら一般車の方が向いてる
(スポーツカーが時速10kで走れないわけではない)
891: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:53:25.09 ID:???
>>887
だから何度でも化けの皮剥がしてあげるよ

勝手に無い設定盛ってフリーザの台詞や設定全部ハッタリで否定して解決した気になって
平気で人に暴言吐いたり煽りいれたり幼稚あつかいして論破した気になっても全く無駄だし意味がないよ?
そんなやり方で良いなら今からクリリンをギニュー以上に私がしてあげよう
892: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 19:53:30.14 ID:???
>>875
>>880
まず事実関係を整理しようか
フリーザは確かに、力のコントロールができない
だから、変身をしていると言っているな

だが実際には第2のフリーザは、戦闘力1万程度のクリリン、2万程度の悟飯が即死しない攻撃を繰り返している
つまり、フリーザは1/100の微妙な力加減もできるということだ
まずは、これを事実として受け入れるべきだ

その上で、なぜフリーザはコントロールができないなどと嘘を言ったのか、これはフリーザが変身をすると戦闘力の上限幅が上がることでエネルギーの消耗ご激しいタイプの宇宙人だからだろう
だから、フリーザは普段は第1形態で、さらに戦闘力も抑えているんだろう
そもそもフリーザは、前線で戦うことなどほぼないだろうから、スタミナがない事は十分推測できる

これはフリーザにとっては弱点でもあるわけだから、フリーザとしてもそんな事をわざわざ言いたくないだろう

だから、建前として力のコントロールができないなどと言ったわけだ
その方が宇宙の帝王っぽいし、相手をビビらせることもできて一石二鳥だからな
895: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 20:33:10.69 ID:???
第三形態..新幹線
最終形態..ロケット

こうだな
897: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 20:59:09.12 ID:???
>>890
こっちの方が分かりやすいな

本来のフリーザ(最終形態)→フェラーリ
ノーマルフリーザ→軽自動車
フェラーリでも普段使い出来るがアクセル加減がシビアで疲れるから普段使いなら軽自動車の方が快適ってこと
899: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 21:04:11.26 ID:???
>>895
一億派の頭の悪さを見事に表してるレスだな
もはや乗り物変わってるし
たった数時間の間にそんな飛躍するのは世界観や設定崩壊するって分からないのか?

ならゴールデンは光速ロケットってことになるぞ
903: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 21:14:01.40 ID:???
>>895
飛躍しすぎ
乗り物変わるのは超以降だろ

ノーマルフリーザ…軽自動車
最終フリーザ…ランボルギーニ
セル…市販改造GTマシン
ブウ…F1マシン
ビルス…戦闘機
ジレン…宇宙探査ロケット
天使…光速
906: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 21:24:52.21 ID:???
>>887
で指摘されてるように1億くんは

他人の話が聞けない
自分の話だけ主張する
それ(自分の主張)が否定されると自分が攻撃されたと勘違いして他者に対して攻撃性をむき出しにして怒る

こういうの何て言うか知ってるぞ
アスペルガー症候群
自覚症状が持てないのがやっかいな病気
908: マロン名無しさん 2019/03/15(金) 21:36:47.52 ID:???
ザーボンって変身込みならギニュー特選隊に入れるレベルだよな
グルドよりザーボン入れた方がよかったんじゃね?
時止めとも悟飯とクリリンに苦戦するザマだし
ヒットがいなければ時間コントロール系キャラはゴミだったな
912: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 07:32:58.34 ID:???
>>895
ぼくのすきなもの
「しんかんせん、ロケット、いちおく」
913: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 17:56:03.25 ID:???
>>908
他の隊員より一万以上弱いからザーボンじゃ力の差で浮いて無理だな
グルドのような能力者の方が役に立つ
事実グルドがいなきゃドラゴンボール破壊されて
隊員全員任務失敗でフリーザに消されてるだろう
914: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 18:15:08.63 ID:???
>>892
クリリンは突き刺す寸前で止める気だった
当たり前だ。あの角度で頭突きすれば突き刺さるに決まっている。いたぶるもクソもない
それがコントロールが上手くいかず止まれなかった

悟飯は超サイヤ人に一番近いと言われるほど実力が上がっている
つまり53万を力ませまんざらでたらめばかりでもない実力になったベジータより悟飯の方が上
だからフリーザの攻撃にもある程度耐えられる

事実と言うのはこう言う物だ
918: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 19:04:10.86 ID:???
>>890
の例えで第二形態以降のフリーザが戦闘力を53万以下に下げられない!という主張が反論の余地なく完全否定されただろうに

論証とか論説するというのはそういうこと
妄想をゴリ押しするしかないのは頭の悪さの裏返しでしかない
920: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 19:29:35.69 ID:???
1億の根拠となるのがフリーザ様が常にどの形態でも全力Maxで戦い続けてる前提の掛け算だからなー

第二形態の100万とやり合えたピッコロも100万以上

第三形態より強い復活ベジータが300万(ここは完全に根拠ゼロ、第一形態のフリーザより弱い可能性もある)

それより強い悟空の20倍界王拳が最低6000万

...そうやって盛り盛りに積み上げていっちゃった数字が1億

思考のバランスが崩壊してるし↑のプロセス突っ込まれるとダメなのは自覚してるから、ひたすらベジータのスカウター破壊一点に絞ってゴリ押ししてる状況
921: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 19:39:29.84 ID:???
>>920

>第二形態の100万とやり合えたピッコロも100万以上

漫画的にそれが正解

>第三形態より強い復活ベジータが300万(ここは完全に根拠ゼロ、第一形態のフリーザより弱い可能性もある)

ベジータ300万とか初めて聞いたがw
それを置いといてもこの時点のベジータが第一フリーザより弱いなんて可能性を論ずるような奴は、
ドラゴンボールの考察なんて無理だろ

>思考のバランスが崩壊してるし↑のプロセス突っ込まれるとダメなのは自覚してるから、ひたすらベジータのスカウター破壊一点に絞ってゴリ押ししてる状況

突っ込まれると何がダメなのか?
そういう自覚を持ってないとお前が困るという設定だろw
922: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 19:44:46.49 ID:???
第二形態の100万とやり合えたピッコロより強いベジータが第一形態のフリーザより弱い可能性がある?
マジで言ってんのか
924: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 20:06:44.68 ID:???
>>922
ピッコロより強い根拠なんてないぞ
上から全体を見ていたベジータがフリーザの攻撃を見えていただけ

ついでにいうとピッコロが100万超えてる根拠も無いけど
928: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 20:17:46.37 ID:???
>>921
突っ込まれて一億で喜ぶ小学生レベルの発想だよねって言われたら激昂して怒りだした本人が何言ってんだ?
929: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 20:22:58.77 ID:???
>>924
上から全体を見ていたから見えたってだけならピッコロがあんなに驚くわけないだろ
ついでにいうと100万以上のフリーザに勝てると思われる戦闘力なのがピッコロ
936: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 20:50:47.16 ID:???
自分の見たい妄想しか見えてないよ。
考察ごっこをしてるんだ。
937: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 20:56:13.75 ID:???
フリーザは実力を見せるって言ってるのにまだ数万とかごり押せると思って訳のわからん事いってんのはだあれ?
最初から思われる前提のダメダメ理論者はだあれ?
いい加減暴言吐いたり煽りいれたりしてると優しく無くなるよ?知らないよ?

さて、100万以上は確実の奴の実力はいくつでしょうか?
また、その実力を見せた結果、ピッコロは戦闘に支障をきたすダメージがあったのでしょうか?
942: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 22:18:16.47 ID:???
>>936
>>937
自分のみたいものしか見ていないのは一億派の方だろう
確かに、フリーザのその一瞬のセリフ、戦闘だけを切り取れば、ピッコロが100万以上になったようにも見える
だが、論理的な考察をするのであれば、ストーリー全体を通しての整合性が必要だ
君らも認めているように、その後の展開で、デンデ復活後のベジータはピッコロを上回ったと判断できる

だが、ベジータはこれまでの戦闘力上昇率や、地球でわざわざブリーフ博士に悟空の3倍と指定して、重力室を作らせているのだから、そんな異常なパワーアップなどしていない事が分かる
さらにフリーザのセリフから、悟空以外は全員ギニュー以下だという発言もある
であれば、論理的帰結としてピッコロもギニュー以下になるんだよ
946: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 22:46:41.53 ID:???
>>942
だからさ、これまでとは伸びが違うってベジータが言ってるよ?
悟飯も23000をへなちょこ扱いしたり
ベジータの不意打ちが通用しない相手を吹っ飛ばしてるよ?
100倍の重力じゃ悟空に並ぶだけだから300倍にしたんでしょ?
フリーザの台詞は一番強い部下がギニューだっただけで他に例えがいないからでしょ?
948: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 22:55:19.46 ID:???
>>946
これまでの伸びと違うから3万から5-6万へと上昇率が徐々に上がりだしたんだろ
結局、そんな具体性のない曖昧なセリフはどっちとも取れるんだよ

フリーザのギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんてね
というセリフの方がよっぽど限定的で具体性がある
949: マロン名無しさん 2019/03/16(土) 23:06:42.81 ID:???
>>948
具体的にフリーザの戦闘力は53万だと話に出ているぞ?
で、ストーリー的にたかが数万でフリーザに勝てるとかベジータバカなのかwと嘲るような漫画だったかねドラゴンボールとは
たかが2倍とかそんな常識的な伸びでは53万という数値が先に出た以上あり得んのだよストーリー的にな
フリーザの台詞はね
今まで宇宙中を荒らし回っていたのに今日1日だけでギニューを越える者、つまりサイヤ人、ナメック人、クリリンは含まれんだろうが地球人が束になってもボクには敵わないという意味
あるいはフリーザの味方で最強はギニューだからそれしか例えようがなかっただけなのだ
960: マロン名無しさん 2019/03/17(日) 11:15:03.28 ID:???
>>946
ベジータの第2フリーザへの攻撃は不意打ちじゃなかったって事だろ。
なぜなら、悟空が元気玉を打つ前に最終フリーザに対して、ピッコロが不意打ちキックしてるだろ。
本当の不意打ちであれば、ベジータ以下のピッコロでも最終フリーザを吹き飛ばす事ができる。
もちろん、ダメージはほとんど与えられないがな。
他にも悟飯、クリリンがドドリアに対して不意打ちした時も10倍以上の相手なのに吹き飛ばしてるしな

つまり、第2形態へのベジータの攻撃は不意打ちに見えて、フリーザはちゃんと周りに警戒を払ってたって事だよ。

それに対して悟飯の第2フリーザへの攻撃は、フリーザが戦闘力を10万に抑えていた上、悟飯の戦闘力をスカウターで2万と認識していたから完全に舐めた状態だった
だから、フリーザにとってはちょっと痛かったんだろ
961: マロン名無しさん 2019/03/17(日) 11:19:51.97 ID:???
>>949
相変わらず論理的に反論できなくなると、マンガだから理論に逃げるのな
そのくせ、フリーザの悟空以外はギニュー以下発言だけは、自分の都合のいいように屁理屈こねまくってるしな

まあ、そんな奴とはまともな議論はできんから、どうでもいいが
963: マロン名無しさん 2019/03/17(日) 11:43:54.10 ID:???
>>913
どっちにしても任務失敗したやん
ピッコロ生き返らせただけで終わったし
976: マロン名無しさん 2019/03/17(日) 19:55:54.24 ID:???
第2の時はスカウターが無かったからピッコロの戦闘力が分からなかった
だから、とりあえずはクリリンたちと戦った時と同じ力加減でピッコロと戦った
ナメていたという事だな
だが、思ったよりピッコロが強かったから、少し力を上げてピッコロをボゴボコに
だが、ピッコロもまだ本気ではなかったから、思ったよりダメージを与えていなかった
だったら、せっかくだからベジータたちと同じように変身による恐怖を与えてからジワジワと殺してやるか、という事で変身したんだろうな
977: マロン名無しさん 2019/03/17(日) 20:20:44.08 ID:???
>>976
途中ちょっと違うのおしいな

思ったよりピッコロが強かったから100万以上は確実の実力を見せることにしてピッコロを攻撃
だが、ピッコロもまだ本気ではなかったから、思ったよりダメージを与えていなかった
第二フリーザではピッコロにダメージ与えられないので、せっかくだからベジータたちと同じように変身による恐怖を与えてからジワジワと殺してやるか、という事で変身したんだろうな
978: マロン名無しさん 2019/03/17(日) 20:21:41.52 ID:???
>>977
ピッコロが100万級だったら次のベジータ回復アップが異常になるからあり得んよ
982: マロン名無しさん 2019/03/17(日) 20:44:12.28 ID:???
>>978
回復アップが常に一定なんて設定はないぞ
991: マロン名無しさん 2019/03/18(月) 06:15:23.53 ID:???
53万は出してる
ただ殺さないように手加減してるだけ
これはインフレ派も第二形態で島を消しとばした時にクリリンを殺さなかったシーンで認めてる考えだから第1形態でできても不思議ではない
寧ろ当然
994: マロン名無しさん 2019/03/18(月) 07:46:37.13 ID:???
>>990
>>991
だしてないよ
スカウター上の反応が1-3万しかない奴らを相手にするのに53万の戦闘力を出して無駄にエネルギーを消費する必要はない
そもそもフリーザは、最終形態の時に50%以下で戦っていたことすら悟空たちに気づかれていないんだから戦闘力自体を大幅に下げれるということだ
引用元:https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1528109276
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