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【ドラゴンボール】ただ戦闘力を爆発的に高めるコツをベジータが18万まで測れるスカウターを破壊

ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!241

31: マロン名無しさん 2016/10/04(火) 21:03:50.05 ID:???0
超だとダーブラはどうやって死んだんだろ?
トランクスが苦戦してるなら復活セル並かな
32: マロン名無しさん (JP 0Hb7-+uwy [126.94.198.0]) 2016/10/04(火) 21:34:27.59 ID:MeNilJLZH
>>31
超ダーブラは超2トランクス追いつめたから復活セル以上
バビディの攻撃で瀕死の界王神が超能力でダーブラの動き止めてトランクスが超2より上の怒りフルパワーエネルギー波でダーブラ倒してた
33: マロン名無しさん 2016/10/04(火) 22:19:02.71 ID:???0
>>32
超1から超2になっただけだろ
85: マロン名無しさん 2016/10/09(日) 11:14:29.26 ID:???0
サタンとパンプットはどっちも常識レベルでの世界チャンピオンだから
どんぐりの背比べだと思う

武道会の壁も煉瓦だし、瓦割り15枚のサタンも同じようなものだと思う
87: マロン名無しさん 2016/10/09(日) 14:30:56.26 ID:???0
>>85
壁破壊たいしたことないとするとギランもかなり弱くなってしまう
それにパンフレットは天津飯に速い攻撃といわれていたぞ
91: マロン名無しさん 2016/10/09(日) 17:21:36.32 ID:???0
>>87
別にギランは「壁壊した」という事実に対してビビッたんじゃなくて
あの「蹴りの威力」にビビッたんだろ 目の前で風圧とか迫力感じたんだろよ
バンジーガム引きちぎられた時点で戦意喪失してたし

正直あんな煉瓦作りの壁くらいギランでも壊せそう
121: マロン名無しさん 2016/11/19(土) 17:58:29.26 ID:???0
DB超の戦闘力って作者が戦闘力や設定を本気で忘れてたからお話にならないのな。
まともに考えてあれならいいけど忘れたご都合解釈であれだからなないよな。

作者が健忘症だからDB超の強さってDB連載時に幼児や10才までが考えた戦闘力考察、キャラ最強、オリキャラ、適当設定並みにいい加減で矛盾したもんだ

復活のFにおいては本気で戦闘力忘れてて、亀仙人はDBZ初期はクリリンの8-9割の強さだったけど
その後クリリンは天界の修行と潜在開放で戦闘力が1万以上に、いわゆる地球人最強になって桁外れに強くなったことを忘れてる。

少なからずあの時点ークリリン復活までは、普通に考えたら地球人の天津飯、ヤムチャは界王星で何年修行しても、あの時の悟空ほど強くなりようがなく
当然界王拳1-2倍までが限界なんだから、ヤムチャは完全にクリリン未満
天津飯で頑張っても多分クリリン勝てないくらいクリリン強くなってんだよね。
(その後の二回の気功砲の活躍をどう解釈するか?)

あれでアニメでも原作でもクリリンはスーパー地球人で雑魚だがスタメン入りできて
本気出せばフリーザに勝てて最強の嫁がいるってところまで昇格したけど
天津飯とヤムチャは完全に実力不足で首になった。クリリンは重宝された

絶対作者はスーパー地球人クリリン設定忘れて、クリリンは亀仙人の50倍は確実に強いって忘れて、DBZ初期設定のまま
あるいはラディッツやナッパより明らかに強いクリリンに匹敵する戦闘力という意味不明なわけのわからないご都合設定が作者の中でできてるよね

亀仙人のあの異様な戦闘力はフリーザ編後、クリリンと修行しなきゃありえない戦闘力だろ。
修行はありえないでもないだろうが、いい加減設定すぎるだろ

クリリンの戦闘力1万以上は宇宙でのエリート戦士であるため、エピソードによっては活躍できるっちゃできる。
149: マロン名無しさん 2017/01/18(水) 21:12:09.18 ID:???d
>>121
アホなの?
戦闘力の作中概念作ったのは鳥山だし、あくまであれはフリーザ軍での概念
フリーザ編終わっても引きずってるお前がおかしいんだよ
原作の戦闘力は百万まで
それ以上は測定できるスカウターがないんだから無意味
150: マロン名無しさん 2017/01/19(木) 03:44:48.83 ID:???0
アホナの?鳥山が130万とか言い出してるのにw
162: マロン名無しさん 2017/01/28(土) 08:12:24.75 ID:???0
>>149
これみてなんかすっきりした。
鳥山からしたらそんなもんなんだろうな
165: マロン名無しさん 2017/01/28(土) 19:26:26.42 ID:???0
>>162
>>150
180: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 09:14:52.29 ID:???a
>>156
ここ無茶苦茶ですやん
神の気が出るまでは通常サイヤ人の成長限界は300万で後は超サイヤ人の壁を如何に突破して強くなるかだけで。
ビルスも初めて悟空を見た時は「君にフリーザを倒せそうに無い」と言ってたし。
181: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 18:28:12.44 ID:8+HUTT8bd
>>180
ビルスの見立ては勘違いだと散々言われてる
原作ブウ編ではノーマルサイヤ人でフリーザ一撃のレベルだから
182: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 19:54:49.00 ID:???a
>>181
ブウ編ってこんな感じな

ベジット・・・300万×300万
超ゴジータ・・・25億以上
ブウ(悟飯吸収)
ブウ(ゴテンクス吸収)
アルティメット悟飯
超ゴテンクス3
ジャネンバ
超ゴテンクス≧純粋ブウ
超サイヤ人3・・・12億
魔人ブウ(善)
分離ブウ(悪)→半分以上
分離ブウ(善)→半分以下
超サイヤ人2・・・3億
ダーブラ・・・2億5000万以上(5000キリ以上)
界王神・・・2億(4000キリ)
超サイヤ人(各形態)
超サイヤ人1億5000万
ヤコン4000万(800キリ)
プイプイ300万未満
スポポビッチ
ビーデル
サタン
183: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 20:28:56.52 ID:8+HUTT8bd
>>182
こんな感じて
完全に原作無視の数値やん
ブウ編ではノーマルサイヤ人でフリーザ一撃のレベルは確定だから
ゴジータが25億程度なわけないない
それはあくまでvジャンの推定
184: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 20:47:20.02 ID:???a
>>183
フリーザ戦でのベジータの自傷行為のせいか鳥山が通常のサイヤ人の限界を明言して、後は超サイヤ人の壁を形態で突破する話に変わりましたやん
ヤコン戦でも悟空は3000キリ(戦闘力1億5000万)だったし

ややこしいのが復活のFから登場した第3形態フリーザを圧倒した神の気
185: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 20:56:39.11 ID:V7nosorG0
>>184
ヤコン戦1億5000万もvジャンの推定やんけ
フリーザ編から全然強くなってないわけない
ノーマルが強くなればssも強くなると界王神も言ってる
少なくともベジータはノーマルで18号に勝てるレベルなのは武道会で明らか
186: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 22:19:06.35 ID:???a
>>185
ノーマルで戦闘力300万以上まで鍛えれるなら界王拳100倍まで耐えれる肉体が完成して超サイヤ人2(100倍)まで不要になりますやん
加えて元の肉体が300万以上まで出せれるなら超サイヤ人の壁を超えるテーマ、超サイヤ人2とか超ベジータみたいな超サイヤ人以上の確形態も不要になってしまう。
後ベジータが超サイヤ人になったきっかけは自分が強くなれる限界への怒りからだからそれが全てじゃ無いのかな?
18号に当たれば超サイヤ人無しだと間違い無く負けていたと思うよ。
187: マロン名無しさん 2017/02/20(月) 22:34:41.01 ID:???0
〜のはず、〜に決まってる、〜が妥当、〜なのが明らか
全部はずれw
そもそもいまだにドラゴンボールにそんなものがあると思ってるのか
189: マロン名無しさん 2017/02/21(火) 10:09:04.02 ID:???0
>>187
考えるだけムダ?
そのムダが楽しいんじゃないか

>>186
その理論だとノーマルだけでなく超化の数値も固定になっちゃうでしょ
けど18号と戦ったときの超ベジータよりも、精神と時の部屋修行後の超ベジータのほうが戦闘力が高いと16号が計測した
超サイヤ人の数値が伸びてるならノーマルの数値も伸びてるってことだよ
繰り返すがノーマルが強くなれば超化も強くなると界王神も言っている
限界云々言うなら悟空は超神水飲んでからまったく強くないことになってしまう
191: マロン名無しさん 2017/02/21(火) 13:22:12.95 ID:???a
>>189
鳥山が超サイヤ人の形態を開拓する話にしましたやん
超サイヤ人→50倍
超ベジータ→70倍以上
常時超サイヤ人(悟空、悟飯)→80倍?
超サイヤ人2→100倍
何よりダーブラと悟飯の闘いを見たベジータが「ガキの頃の方が強かった」と切り捨てる辺りから、セル編からたいして強くなって無いのは間違いない
4000キリ(戦闘力2億)の界王神にピッコロが萎縮したのはピッコロが戦闘力2億未満の証明で人造人間編も
初期セル→1億6000万
神コロ.17.18号→1億7000万
パワーアップセル、16号→1億8000万
セル17号吸収→2億
セル完全体→2億2000万
復活セル→2億5000万
ぐらいに思っている
192: マロン名無しさん 2017/02/21(火) 13:50:01.97 ID:???0
>>191
超サイヤ人の形態開拓がメインになったからといってノーマルがそれ以上伸びないってことにはならないでしょ
それなら人造人間出現前の3年間に超サイヤ人を超えようとしない修行はまったくの無意味だったということになる
未来の悟飯とトランクスのやり取りを見ても超化修得後もノーマル・超化ともに伸びるように描かれてる
限界って言葉にこだわりすぎじゃない?

もう一度いうが18号戦の超サイヤ人ベジータよりも
精神と時の部屋後の超サイヤ人ベジータ(ムキムキの超ベジータになる前)のほうが戦闘力が上と16号が計測している
同じ超サイヤ人形態でも強化可能って証拠が立派にあるんだからそこは無視しないでよね
193: マロン名無しさん 2017/02/21(火) 14:36:49.53 ID:???a
>>192
確かに同じ超化でも差があるみたいだね
18号戦のベジータを見たトランクスや、19号戦のピッコロの発言からも、極め付けが192さんの言う16号の台詞
後ヤコン戦後のベジータの発言からバビディに潜在能力を引き出されるまではベジータは超サイヤ人2に成れなかった可能性もありながらダーブラは倒せると言った辺り含め、通常の超サイヤ人でも突き詰め方次第で50〜100倍ぐらいまでは見込めると解釈する様にするよ
200: マロン名無しさん 2017/03/27(月) 22:24:35.62 ID:i+oapXhK0
>>191
セルとか弱すぎだろw
当時の超サイヤ人トランクスより強い人造人間を二人吸収して2000万ずつしかアップしないとかw
完全体セルは通常10億で超化で50億
プルパワーで75億復活セルが150億程度が妥当でしょ
202: マロン名無しさん 2017/03/27(月) 22:32:58.82 ID:i+oapXhK0
ごめん桁を間違えたので訂正
完全体セル10億超化セル500億フルパワーセルが750億
復活セルが1500億

>>180
悟空が気を高めてなかったからビルスにそう言われるのは当たり前
204: マロン名無しさん 2017/03/29(水) 04:51:24.65 ID:???0
超化の倍率は界王拳昇華説で50倍から5倍に収まった可能性を考えてた時期があったけど
そうなると悟空からなんの手ほどきも受けてない未来悟飯から教わったトランクスが界王拳の知識なしに数千万の戦闘力なのはおかしくなるからな
205: マロン名無しさん 2017/04/01(土) 18:38:34.29 ID:???0
>>204
そこ関係ある?
界王拳昇華説ってスーパーが弱くなったのではなくてノーマルが強くなった説だから
スーパー同士なら変わんないでしょ
208: マロン名無しさん 2017/04/09(日) 05:08:33.58 ID:???0
>>205 いや違う。フリーザ戦の50倍は界王拳の10倍に超サイヤ人の5倍が上乗せされたものと解釈するから
スーパー同士でも10倍差がでる

よって超サイヤ人覚醒後の悟空は界王拳を併用していない
対人造人間20号の時のピッコロも界王拳を使用していない
214: マロン名無しさん 2017/04/09(日) 23:31:03.96 ID:???0
>>208
フリーザ編で界王拳20倍=フリーザ50%、超化>フリーザ100%ってことで超化40倍以上(大全集では50倍)だったのが
ブウ編でキリ測定によりノーマル二人がかり>ヤコン、超化3000>ヤコン800、で一桁倍率程度に落ち込んでたのを
その間のどこかでノーマル時に界王拳を常用するのが当たり前になったから、って説明するのが界王拳昇華説だぞ?
界王拳を覚えてようが覚えてなかろうがスーパー時に差は出ない
215: マロン名無しさん 2017/04/10(月) 00:20:11.35 ID:???0
フリーザは悟空の限界を界王拳10倍またはそれのちょっと上程度と読んで
50%の力で倒せると言っている

20倍を使われたら、全く回避できず殴られており危なかったと発言

悟空が20倍後「半分の力しか」と言っているがこれはそれまで半分であって
20倍かめはめ波を半分で受け止めたということではないだろう
フリーザ本人が「危なかった」と言っており完全に想定外なのだから

そして元気玉では「死にかけた」と言っている

つまり、フリーザの力というのは元々、20倍からちょっと上くらいなんだよ
20倍かめはめ波に耐えられたのだから20倍はないにしても
元気玉では死にかけたのだから30倍程度

そうでないと最初の50%発言と矛盾する

そして超サイヤ人は100%フリーザにかめはめ波が突破され明らかに悟空はダメージを受けてるが
100%で戦い続けることができないため、結果的に悟空は勝った

以上から、100%フリーザは30倍からよくて40倍程度のレンジに収まり
超サイヤ人の強さもそのくらいに収まると言える
220: マロン名無しさん 2017/04/10(月) 22:23:03.56 ID:???0
>>209-213 なかなか興味深い論文かと思ったけどリクーム相手に界王拳で台無し
界王拳なしでリクーム超えてるのにオーバーキルすぎる
ちなみにギニュー戦まで界王拳を使っていないのは「こうなりゃ界王拳で」のセリフから明らか
ただベジータがジース戦から界王拳を使えるようになった説はありだと思った

>>214 まだ理解できないようだから重ねて説明すると
悟空は界王拳の知識があるから超サイヤ人が50倍になり、トランクスは界王拳の知識がないから超サイヤ人が5倍になる
ということ

>>215 これはアニメで追加されてるセリフなんだけど(アニメは大全集よりは信用がある)
フリーザは50%の力で勝てると言いながらも実際は3分の1以下の力で10倍悟空を圧倒している
つまり20倍かめはめ波を撃ってくるまで50%の力すら必要としていない
222: マロン名無しさん 2017/04/11(火) 01:23:58.61 ID:???0
>>220
瞬間的に出してた力が一種の界王拳的な技と考えるのは一応ありといえばありかもしれんぞ
223: マロン名無しさん 2017/04/11(火) 01:39:05.68 ID:???0
超サイヤ人て通常時の倍率計算には見えないんだよな

元の戦闘力が100万だろうが500万だろうが超1になった時点ではみんな一定のレベルまで引き上げられるだけで
あまり変わらないように見える
べジータは生まれつき王子だからってことで差が出てただけでね

そうじゃないと元の状態が強くなれば超1で際限なく強くなれちゃうしな

本来の瀕死パワーアップなども含めたサイヤ人の限界がフリーザ戦のべジータや悟空のレベルまでであって
ここから強くなるには超1化が必要
さらに強くなるには超1化した状態でさらに強くなる必要があるってかんじ

ちなみに合体技は例外
224: マロン名無しさん 2017/04/11(火) 02:08:42.57 ID:???0
>>223
イメージ的には確かにそんな感じで描かれてる
けど、それならノーマルで筋トレする意味が無いんだよなあ

>>220
アニメ設定を持ち出してくるなら、超サイヤ人は邪悪な心があるので界王拳・元気玉との併用はできない
ってのは当時からの常識と思ったが
劇場版含めて超の状態で元気玉を集めたり直接打ったりしないのも
長いことスーパー界王拳があの世限定技になってたのもそのためだし
257: マロン名無しさん 2017/06/09(金) 01:46:25.30 ID:ocAA+wux0
リアルタイム世代ではないけど原作読んでて違和感感じたのはベジットの強さだったな
後々なって超3悟空はデブブウより強いことがわかったけど最初は互角だと思った。
最初ゴテンクスはデブより弱かった。超サイヤ人は悟空が期待してたからデブより強いとは思った。
そしてデブから分裂したガリがデブを逆吸収してノッポに。
あれからやや成長してノーマルでもやれるとか言うことトランクスのセリフからフラグだと思いつつもデブと同じぐらいまで成長したと見立ててた

(ちなみにノーマルでの成長は限界が来て超サイヤ人覚醒後は変身の開拓のみというふざけた理論はここで否定されてる)

ノッポの強さは超1のゴテンクスより強くて超3より弱かったから中間の超2ぐらいだなと勝手に思って読んでた。
そこに超3ゴテンクスよりやや強い悟飯がやってくる
ゴテンクスを吸収したノッポが悟飯を圧倒していたことから吸収すると劇的に変わるんだとわかる
そしてフュージョンが解けた状態が悟飯より弱いからもはやノーマルの悟天やトランクスは誤差の範囲だともわかる
そこから悟飯を吸収したノッポ。あの悟飯を圧倒した状態のさらに上。とんでもない強さでフュージョンしたところでどうにかなるものでもないという絶望感があった
で、悟空とベジータが合体したベジットは悟飯ブウを圧倒していたが果たしてどれぐらい強くなったのだろう

それと悟空と悟飯がフュージョンは強さが違いすぎて無理だと思ったし、
元気玉のシーンでは悟飯の気だけでチビブウ倒せる気が集まるのではと思った
259: マロン名無しさん 2017/06/09(金) 20:30:07.43 ID:???0
>>257

悟飯吸収ブウからすりゃ悟空ベジータは雑魚以下
雑魚以下が合体してブウを圧倒とか異常だな確かに
とりあえずフュージョンやポタラ合体は2人の戦闘力を掛け合わせたと思うしかない
260: マロン名無しさん 2017/06/15(木) 05:03:05.39 ID:???d
>>257
そもそも悟空ベジータと悟天トランクスの間に埋められないどうしようもない差があるだろ
それでもフュージョンして超3になれば悟飯には及ばないもののあの強さになるんだからな
元々が悟天達より遥かに強くフュージョンよりも大きな効果があるポタラを使ってるんだからどんだけ強くなってもおかしくないやろ
275: マロン名無しさん 2017/07/04(火) 21:44:43.76 ID:???d
鳥山明がPセルは4000万って言ってなかったけ?
276: マロン名無しさん 2017/07/05(水) 00:41:12.63 ID:???0
アニメ省くとむしろヒントが少なくなりすぎるけどな
>>275 一桁ミス採用しても無理あるな
278: マロン名無しさん 2017/07/10(月) 08:55:33.69 ID:???d
>>276
公式本を無視したらギリギリいけるよ
それが正しいかどうかは分からないけど
284: マロン名無しさん 2017/10/01(日) 21:17:40.99 ID:???a
アホだよな
直前でベジータは18万まで測れる最新スカウターを破壊したのにな
285: マロン名無しさん 2017/10/03(火) 12:39:53.43 ID:???0
リクーム、ジース、バータ=格4万5000
リクーム戦ベジータ=3万4000
到着時悟空=2万3000
8倍悟空=18万4000
ジース戦ベジータ=6万
基本形態フリーザ=8万
第一変身形態フリーザ=12万
ネイル吸収ピッコロ=12万
エクレア=約16万
ギニュー隊長=12万
デンデ復活ベジータ=14万
最終形態フリーザ=53万
復活悟空=3万5000
10倍悟空=30万5000
超化悟空=159万(-疲労)
MAXフリーザ=129万5000

ギリギリ?までデフレさせて考えてみたが10箇所くらい突っ込まれるだろう
と自覚する点はある、が半分以上は一応言い返せる(過去に済み)
三つか四つほど完全に整合性が合わず結局駄目なのだが
それでもインフレ時の矛盾破綻よりは質量共にマシだと思う
一番無理なのは超の130万問題、ホント無理
286: マロン名無しさん 2017/10/04(水) 12:32:41.59 ID:???a
>>285
>>284
287: マロン名無しさん 2017/10/04(水) 15:21:16.30 ID:???0
>>286
>三つか四つほど完全に整合性が合わず結局駄目なのだが
299: マロン名無しさん 2017/10/12(木) 01:50:58.41 ID:???0
10倍悟空20万
50%フリーザ26万
20倍悟空30万
100%フリーザ53万
超サイヤ人悟空54万
300: マロン名無しさん 2017/10/15(日) 19:50:34.87 ID:???0
>>299 超サイヤ人の計算が意味不明
301: マロン名無しさん 2017/10/16(月) 02:59:38.92 ID:???0
>>300
計算してない
等倍だと破綻するからフリーザに合わせただけ
310: マロン名無しさん 2017/11/17(金) 14:16:46.22 ID:???0
ナメック星編

・ナメック到着時悟空素MAX23000説←もう結論だろこれ
・「〜53万です」←作者的にはこれが最終形態ということになってる
・「百万以上は確実か」←これが一番の問題
・「たいして変わってないんじゃないか?」←二倍以下と考えるのが妥当
・復活ベジータよりエクレアのMAXが低い必要はない点
・10倍悟空の二倍以上がフリーザの最終MAX
・悟空以外はギニュー隊長以下と作者が認識
・作者の超1は素の50倍くらい発言
・サイヤ人の復活パワーアップの比率のデタラメさ
・作者が130万のフリーザで超サイヤ人孫悟飯を瞬殺させる


こらら全部に矛盾せずにキャラ達の数値を導き出すのはもはや不可能w
矛盾点を減らすにも優先順位が人によって違うので結局は喧々諤々になる
312: マロン名無しさん 2017/11/18(土) 16:13:23.00 ID:???0
>>310 それは原作中に発した発言と原作が終わってから20年ぐらいたってからの発言を一緒にしてはいけない
314: マロン名無しさん 2017/11/20(月) 23:47:45.15 ID:???0
>>312
時間がたてばたつほど理屈、説得力などの精度はあがってなきゃいけないんだけどな
鳥山氏の場合ぎゃくなんだよ
それに連載中、終了直後、数年後、数十年後すべての発言に「元からそういう設定だった」という意がこもっている
326: マロン名無しさん 2018/02/21(水) 00:27:00.80 ID:???0
原作を元にした数値

・ベジータ
地球到着時、18000
ナメック星到着時キュイ戦、24000
ザーボン戦で死にかけ復活してリクーム戦突入時、3万近く

・悟空
ナッパ戦、8000以上
ベジータ戦3倍界王拳時、21000でスカウター破裂
ギニュー戦界王拳使用で18万なので、ノーマル9万

・フリーザ
53万
第一形態、100万以上は確実

悟空がメディカルマシーンから復活しフリーザ最終形態戦突入時、
フリーザ『まさかあのギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんて』
このセリフで、フリーザ戦のベジータもピッコロも12万以下確定

これ以降の数値は原作に登場しないので、すべて架空の数値

予測

ベジータとピッコロは、9〜12万

悟空13万、10倍で130万、20倍で260万

フリーザのMAXパワーはノーマル時の10倍の530万、MAXパワーの半分で悟空を宇宙の塵にできるというセリフを参考にして

超サイヤ人500万、最初はMAXパワーのフリーザにパワーで負けてダウンしていたから
ここからフリーザのパワーダウンが始まり、悟空に負ける
328: マロン名無しさん 2018/02/26(月) 19:27:21.03 ID:???0
>>326
フリーザの最新式スカウターがぶっ壊れてなければ
その説でもいけたんだけどね

ベジータは少なくても18万以上は確実だから
フリーザのギニュー云々の話はあてにならないよ

…というより最近のドラゴンボールを見ると分かるが
多分作者も戦闘力の概念をわかってないと思う
フリーザの「130万」発言で全てが崩れたし
329: マロン名無しさん 2018/03/04(日) 14:27:30.00 ID:???d
原作ドラゴンボールで最後に戦闘力が設定されたキャラは


未来トランクスの5

これ忘れ去られてて笑う
331: マロン名無しさん 2018/03/30(金) 23:24:12.36 ID:???0
>>329
あいつら最弱5にできるからすごいよね
334: マロン名無しさん 2018/04/01(日) 12:03:00.45 ID:42axDgSE0
>>326
>フリーザ『まさかあのギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんて』
このセリフで、フリーザ戦のベジータもピッコロも12万以下確定

昔からそれ言ってるヤツがいるが、悟空VSギニュー戦で18万でギニューを超えた悟空、
その悟空がフリーザの目の前にいるんだから「その悟空に対して言ってる(ギニューより強い)」だけ

融合ピッコロ、べジータ、ブチ切れ悟飯などもギニューを優に越えてるが、
目の前にいる反フリーザ勢で最強の悟空に対して総合して「まさかギニューより強いヤツが〜」と言ってるだけ
悟空のみに話しかけてるが事実上、「ギニュー隊長を上をいくもの【ら】がこの世にいたなんて」とフリーザは言ってるのと同じ
335: マロン名無しさん 2018/04/01(日) 12:12:41.20 ID:???p
>>334
さすがに苦しいな
336: マロン名無しさん 2018/04/01(日) 12:29:42.37 ID:???0
残念だが作者本人が最終フリーザを53万と認識してたのは確定してるから
340: マロン名無しさん 2018/04/06(金) 22:51:39.25 ID:FH/15xVc0
>>331
スカウターの数値って要は「気」の測定でしょ
だったら「5」にも「0」できるでしょ

でも戦闘力5のおっさんと戦闘力5のトランクスが腕相撲したら互角ってわけじゃないぞ
悟空とかトランクスはスカウターで測れない単純な筋力とかが一般地球人の比じゃないからな
気で防御しなくても初登場時の悟空でさえ銃弾で「いてえ」で済むほど肉体を鍛え上げられてる
342: マロン名無しさん 2018/04/07(土) 14:13:58.94 ID:???0
>>340
本来は気が0って死んでるってことなんだけどな
343: マロン名無しさん 2018/04/07(土) 14:16:11.69 ID:???0
>>340
赤ん坊の悟空も5だったがトランクスや農夫のおっさんと腕相撲したらどうなると思う?
347: マロン名無しさん 2018/05/15(火) 02:33:15.60 ID:???0
前提が意味不明な妄想なので話にならない
最終フリーザMAXが53万てのはもう確定してるから
351: マロン名無しさん 2018/05/26(土) 01:27:37.57 ID:VpPEl/yC0
>>347 >>336 最近忘れてただけで連載当時は最終が53万なんて認識してないだろ
連載当時を優先させるのは当たり前だ
354: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 11:02:16.37 ID:???0
>>351
いや当時から作者はそう思ってた
だから悟空以外をギニュー以下と認識してる発言をフリーザにさせている
「100万〜」は速効で忘却
特戦隊戦時のベジータの数値の間違いは後年修整されたが上記はされなかっただけ
355: マロン名無しさん 2018/06/17(日) 11:03:52.55 ID:???0
>>351
あと優先させるのは最新じゃねーの普通
じゃなきゃリクーム戦ベジータの数値は修整前が正しいことになるぞ
362: マロン名無しさん 2018/07/05(木) 10:29:19.21 ID:???a
作者が戦闘力の下方修正をしたくなったんだろ
それに従え
363: マロン名無しさん 2018/07/05(木) 13:09:39.15 ID:???p
そうそう
展開の都合上、派手に戦闘シーン描いて勘違いした人もいるかもしれないが、悟空以外はみんなギニュー以下だからね、という作者からのメッセージだな
364: マロン名無しさん 2018/07/05(木) 15:04:24.49 ID:???a
>>363
それは違うぞ
ベジータがスカウターを破壊したことやフリーザの100万発言がある
>>362の言うように設定を変えたのが正解
376: マロン名無しさん 2018/10/13(土) 23:28:04.36 ID:GhgjtLwk0
魔人ブウ編はゴテンクス周りの戦闘力差がおかしいよ
ブウが超1ゴテンクスと超3ゴテンクスの両方と互角の勝負をしてたりするし
377: マロン名無しさん 2018/10/18(木) 22:27:08.96 ID:???0
>>376
カミカゼアタック出すまでは超1は手も足も出なかったろ
385: マロン名無しさん 2018/12/31(月) 10:29:56.01 ID:hlQ3y0U/0
フリ-ザ最終形態が53万説が正しいと思う
ドラゴンボールZ 復活の「F」
ドラゴンボールZ 復活の「F」
386: マロン名無しさん 2018/12/31(月) 18:09:00.90 ID:???p
俺はギニュー最強説を推す
387: マロン名無しさん 2018/12/31(月) 21:29:04.85 ID:???0
>>385
>>386
フリーザの100万発言とベジータが18万以上測れるスカウターを破壊した時点でそれはない
388: マロン名無しさん 2019/01/01(火) 11:54:09.71 ID:???0
>>386
ギニューは戦い方次第。
初見殺しのボディーチェンジを生かせるかで決まる。

けどここは勝敗スレじゃなくて戦闘力スレだからね。
赤いの(ジースだっけか)が隊長は12万とか言ってなかったかな。
でなければ18万を出した悟空とボディーチェンジしようと考えなかったろうし。
389: マロン名無しさん 2019/01/01(火) 19:06:54.15 ID:???0
>>385
鳥山「そ、そうなんだよ!君はわかってるねぇ〜」(冷や汗)
391: マロン名無しさん 2019/01/05(土) 19:30:05.83 ID:Jo0qc+iE0
ギニューより上発言は単に悟空を部下に誘うための言葉だろ
話の流れでギニューを出しただけ
裏切ったベジータはもう部下にしないだろうけどピッコロが残ってたら同じように言って部下に誘ったんじゃないかな
393: マロン名無しさん 2019/01/06(日) 17:45:24.92 ID:???0
フリ-ザ戦で念には念を入れてネイルと融合した後、もしくはその前に
神様と融合しうていたらフリ-ザ倒せたかな
394: マロン名無しさん 2019/01/06(日) 20:23:57.61 ID:???0
>>393
それは無理。

未来トランクスがメカフリ倒してから3年物間ピッコロは悟飯と一緒に
超サイヤ人に目覚めた悟空と毎日のように組み手をしている。

この経験値があると無いとではかなりの差だと思う。
395: マロン名無しさん 2019/01/07(月) 18:45:56.82 ID:???0
>>391
そう思いたいのは当時なら分かるが今となっては‥
何せ作者本人がフリーザ最終MAX53万とか言い出すし
396: マロン名無しさん 2019/01/07(月) 18:48:19.05 ID:???0
>>394
復活ベジータ〜超化前悟空ってとこかな
397: マロン名無しさん 2019/01/08(火) 00:06:03.15 ID:???0
>>395
フリーザ100万発言と矛盾するし
悟空が界王拳2-3倍で18万を出してるんだからそれは絶対ない
作者のいうこと真に受けるのがあほ
399: マロン名無しさん 2019/01/08(火) 08:52:43.10 ID:???p
>>391
原作読み返してみたけど
部下に誘うのとあのセリフなんも関係なくない?
402: マロン名無しさん 2019/01/10(木) 21:24:27.46 ID:???0
>>376
さほどおかしくはない 悟天とトランクス二人とも超2にすらなれない
合体により超3の力を引き出しているに過ぎない
超1:50倍 超3:400倍くらいのようだが
2人とも超2になれての超3化なら200倍 当然二人とも超3になれるなら400倍
だから100倍くらいが妥当ではないか 少なくとも超3の力をフルに出せるわけではないだろう
2人とも超2になれるような力があれば悪ブウとか余裕で消せた
403: マロン名無しさん 2019/01/10(木) 21:41:58.85 ID:???0
フリ-ザ最終形態53万説はさすがに無理があるな
ただし100万以上は確実かの台詞を最終形態100%にあてて
100%を120万にして調整すれば少しはましになるかな

当時連載をリアルタイムで読んでいたころはフリ-ザ100% 超悟空750万くらいに
思っていたが最終形態53万説を見るとこれくらいの戦闘力なら無理なくあてはめられそうだな
405: マロン名無しさん 2019/01/12(土) 11:40:18.32 ID:OOBKkbjM0
>>403
この形態で100万以上は確実か ってニュアンスだったからそれは無理
そもそも最終形態でずっと50%以下で闘ってたし

第二形態のMAX100万以上で、実際に使ってたのが50%の50万ちょっとっていうのなら納得できる
フリーザのフルパワー消耗は全形態に当てはまると考えれば辻褄合うし
むしろあえて最大戦闘力自体を落とす変身しているわけだからフルパワー消耗も全形態当てはまる方が自然
そうじゃなきゃ普通に常時最終形態で5%位に手加減して生活すりゃいいわけだし
408: マロン名無しさん 2019/01/12(土) 13:09:21.31 ID:???p
>>405
だな、第2形態の時に言ってるんだから、第2形態が100万以上と考えるのが妥当だろうね
単純に戦闘力を抑えて手加減していたんだろうね
フリーザは実戦で長時間戦うことはほとんどないから、スタミナが無いんだろう
409: マロン名無しさん 2019/01/12(土) 23:00:37.92 ID:???0
>>406
サイヤ人襲来から10年近く経ってるからねえ。
スカウターの計測機構をパンチングマシンに転用して売り出す人がいてもおかしくなかろ。
一応技を繰り出すときに戦闘力が上がるのは計測できるぐらいに精度が高いんだし、使わない手もない。
410: マロン名無しさん 2019/01/12(土) 23:27:20.46 ID:???0
>>409
あの時のスカウターはブルマが修理しただけで設計書があったわけではないし、ベジータ戦で壊れたんだからそれはないだろうな
411: マロン名無しさん 2019/01/13(日) 01:13:15.98 ID:???0
公式厨「作者が言ったんだから理屈関係なく53万なんだ!」
412: マロン名無しさん 2019/01/13(日) 02:36:29.98 ID:???0
>>411
>>398参照。
413: マロン名無しさん 2019/01/13(日) 09:45:03.31 ID:???0
>>410
可能性としてはフリーザ地球襲来時の兵士と宇宙船だけど、トランクスがみんな吹っ飛ばしたんだろうなあ。
415: マロン名無しさん 2019/01/14(月) 04:56:59.64 ID:???0
>>412
超で作者が言うてる
416: マロン名無しさん 2019/01/15(火) 00:27:24.75 ID:???0
>>415
ソースは?
419: マロン名無しさん 2019/01/22(火) 11:55:23.54 ID:???0
>>416
は?フリーザが130万あれば超サイヤ人瞬殺できるって描写した時点で明白だろうが
観てわかれ
420: マロン名無しさん 2019/01/24(木) 20:41:43.67 ID:2T7SYMjk0
>>409
百歩譲ってスカウターの機能を解明したとして
それなのにわざわざパンチさせる意味って何よ
422: マロン名無しさん 2019/01/25(金) 00:24:24.12 ID:???0
>>419
なんだ作者が言ったわけじゃないじゃん
それに130万で瞬殺じゃなくて、4ヶ月あれば130万まで上げられるって言っただけだろ
単なる第1形態フリーザの見込みじゃん
423: マロン名無しさん 2019/01/25(金) 16:53:38.18 ID:???0
>>420
参加者への説得力…とかでは如何だろうか。
腕っぷし自慢で来てるのに立っただけで強さを判定されたら納得できんだろうし。

あとこの漫画では出てこないが、外気功で集めた気を拳に込めて攻撃する流派があるかもしれんし。
これだと本人が体力1でも拳だけは100ってのがありうる。
428: マロン名無しさん 2019/01/31(木) 23:51:22.65 ID:???0
いやありないだろ
リクーム戦の時に悟空は界王拳使ってないんだから
432: マロン名無しさん 2019/02/01(金) 08:35:53.58 ID:???M
フリーザの台詞から悟空だけが明確にギニューを超えていたとしたらこんな感じ

フリーザ
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万

ベジータ
8万→12万

ピッコロ
2万→10万

悟空
20万(界王拳10倍)
40万(界王拳20倍)
55万 超サイヤ人
443: マロン名無しさん 2019/02/01(金) 17:17:14.39 ID:???M
戦闘力10万に満たないベジータが一回死にかけてパワーアップしたら100万超えてる

なんてトンデモよりはまともだと思うが
445: マロン名無しさん 2019/02/01(金) 22:29:52.71 ID:qnhS8BPK0
>>428
ベジータは悟空がリクーム戦で
常時戦闘力5000に抑えて省エネしつつ
攻撃の瞬間のみにスカウターに映らない程の一瞬で戦闘力を一点集中で急上昇させる
という戦法を見抜いて一人でワナワナしてた

これはいわゆる界王拳の原理 悟空は省エネに応用してたが
ベジータはあそこで瞬間的に戦闘力を増幅させるやり方のヒントを得たと思うんだ
常時戦闘力を倍化させるのは負担が大きすぎて無理 だが攻撃や防御のほんの一瞬に集中すれば?
あの時ベジータだけが悟空の闘い方に驚愕してた そんなやり方あったのかって感じで
446: マロン名無しさん 2019/02/01(金) 22:47:22.15 ID:???0
多くの人が界王拳って言葉に特別感抱きすぎてるせいで悟空のみの技って思い込みしてるけど
あれは気のコントロールの応用技であって理論上は実現可能だと界王様も言ってた
悟空が出来るのなら他の仲間だって修行すれば絶対できる そもそも悟空より器用な奴多いし

当然、悟空が界王拳の正統継承者なのは確か
だから悟空みたく限界を超えて自分のレベル以上まで無理やり倍率上げるような芸当は
他の人には出来ないと思う 一歩間違えたら死ぬし 「界王拳」と名乗るのは悟空のみ
ただ自分のレベルの範囲であれば気のコントロールの高度な応用技でしかないし
これを習得しようとしない方が不自然すぎる 目的の敵がわかっててそれに向けて何年も修行したんだし
個人的にはクリリンや天津飯も含め人造人間編ではみんな使えてると思う 自分のレベルの範囲内で
餃子は置いてかれたから習得できなかったとみた
447: マロン名無しさん 2019/02/01(金) 23:50:43.19 ID:???0
>>445
>>446
そういう何の根拠もない妄想を語りだしたらなんでもありになっちゃうだよなあ
そもそも気を抑えて5000まで落とすのと界王拳が同じ原理とか何の根拠もない
妄想というか願望かな
人造人間編以降に悟空が広めてみんな使えるようになったというのはありだが
リクーム戦の時には間違いなく界王拳は使ってないんだから
それをヒントにしたとかは無理があり過ぎる
449: マロン名無しさん 2019/02/01(金) 23:54:09.53 ID:???0
>>443
フリーザマックス53万説も同じくらいとんでもなんだよなあ
すべての矛盾を説明しきれていない
450: マロン名無しさん 2019/02/01(金) 23:55:33.51 ID:???M
>>449
フリーザの100万超え発言と界王拳くらいしか矛盾ないよ
451: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 00:09:01.97 ID:???p
>>450
ベジータは300倍重力で必死に修行している
悟空100倍重力修行で2万はありえない
453: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 01:05:42.99 ID:???M
誰もナメック星の悟空が2万なんて言ってないのに粘着し続けてるのはアスペなの??

超サイヤ人でも10倍程度の鳥山発言あるのに全力の20倍も戦闘力底上げするなんて普通に考えておかしいだろ?

界王拳は気を開放する一種だと他の人も言ってるだろうに
ナメック星の悟空はフリーザ対戦時点で最大40万なら矛盾ないよ
454: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 02:07:39.19 ID:???0
界王星に行って界王拳のコツ掴んで帰ってこなかったら
真性のバカにしか思えないからな 何しに行ったんだ 遠足か
てかそれが目的だろ コツ掴んで後は自分で修行するって言ってたし

指先に一点集中して気を増幅したりする技術の応用が界王拳
界王拳の原理はこの気の増幅を攻撃や防御の瞬間に絞って全身で行うことで
気を爆発的に練り上げるような技術であって選ばれた勇者のみが使える固有能力ではない
習得が難しい気のコントロールの最高レベルの高等技術ってだけ

ベジータやピッコロは天才だから仕組みがわかれば独学で悟空より習得早そう
ヤムチャ、天津飯は界王星にしばらくいて頑張っただろうし、ヤムチャあたりがクリリンに仕組み教えて速攻で習得しそう
455: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 02:15:09.89 ID:???0
>>447
戦闘力を抑えていようが、界王拳を使っていなかろうが
戦闘力を攻撃や防御時の瞬間的に急激に高めるという戦闘スタイルが界王拳の原理なんだよ
457: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 08:06:30.41 ID:???p
>>453

>>432で言うてますやん

>悟空
>20万(界王拳10倍)
460: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 09:44:11.16 ID:???0
>>454
ピッコロはナメック星の時点では1週間しかないから無理
ベジータは倍化の概念がないから無理
ヤムチャたちは時間があったから可能

そもそもベジータは通常の気の増幅、コントロールもコツをつかめば簡単だったと言っているのに
これまでできなかったのは概念がなかったからだろ
同様に界王拳だってこれまで誰も使ってこなかったのは通常の気の増幅からの発想の転換が必要だったから
なのでその概念がないものが都合よく突然使いだすのはありえない

悟空はリクーム戦で戦闘力を5000まで抑えて瞬時に通常の戦闘力まで戻す技術を使った
同様にベジータはこれにヒントを得て、戦闘力をフリーザが認識している24000まで抑えて
油断させたところで一気に5-6万まで戦闘力を上げたんだろうな
だからフリーザはスカウターをしているのに、どうやってギニュー特戦隊を倒したかわからなかったんだろう
462: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 10:36:50.65 ID:???M
頭固いねー
楽しんだもの勝ちなんだから他人の解釈にそんな粘着しなくてもいいじゃん
464: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 11:37:09.11 ID:???0
>>460
ただ戦闘力を低くして元に戻すことに意味も驚きも特にないな
いちいちフリーザにそんなことする意味が解らない
戦闘力を爆発的に高めるコツをベジータが悟空を見てヒント得られなかった方がバカっぽいし

個人的には、リクーム戦の悟空は本当にずっと5000まで戦闘力を省エネで落としていて
攻撃の瞬間も元に戻すというより、5000のままほんの一瞬軽く気を爆発させて攻撃してたと思ってる
要はデコピンみたいなもん リラックスしたまま瞬間的に気を跳ね上げた
わざわざ頻繁に元の戦闘力に戻したり下げたりしてるのって省エネにならないと思う むしろ無駄が多い
470: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 12:05:23.60 ID:0FYWHt/l0
わざわざ原作に出てる数字を考察に使わない方がよっぽど不自然
わざわざ8000という界王拳を除いた悟空の通常時の最大値出してくれてんのに

原作の数値は全て考察に入れるべき

通常時 5000
通常全力 8000
界王拳3倍 21000以上

これは確定値
471: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 12:09:39.39 ID:???M
>>470
結局人の話聞く気が無いならもうお前入ってこなくていいよ

フリーザか53万から130万に4ヶ月で戦闘力を引き上げたと原作で言われてるし、その状態で悟飯を圧倒してる

普通に考えるとセルや魔人ブウも130万に未満に収まってたと考えるのが自然だし楽しい
472: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 12:12:46.91 ID:???p
>>471
それ原作じゃねー
481: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 15:46:25.70 ID:???0
なんかよく書かれてるけど、頭固いな。
子供向けなんだから数字なんてバカみたいに大きい方がワクワクするんだよ。
圧倒的に暴威を振るったフリーザを小さくまとめてどうするの。
482: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 16:02:19.54 ID:???M
>>481

>>462とかで書かれたことオウム返し
煽り耐性無い人かな?
486: マロン名無しさん 2019/02/02(土) 21:37:48.93 ID:???a
>>455
全然違う
界王拳は素の力が10なのを20に高める技
他の奴のは素の力が10なのを普段2に抑えて戦闘時10に戻してるだけ
494: マロン名無しさん 2019/02/03(日) 09:45:43.15 ID:???0
>>464
それは読者であるお前にとっては驚きがないというだけだ
フリーザにとっては1週間前まで24000だったベジータが60000になってたら警戒してもおかしくない
502: マロン名無しさん 2019/02/03(日) 22:57:17.30 ID:???0
フリーザマックス53万説は完全否定されてるのに
指摘された矛盾点はスルーして
ひたすら妄想を垂れ流してるのは何なんだろうな
504: マロン名無しさん 2019/02/03(日) 23:36:06.18 ID:???a
>>502
なんかここの所ずっと俺の計算達の集いになってるね
505: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 00:02:09.05 ID:???M
>>502
インフレの方がおかしい点多数あるから仕方ない

古くはベジータ死にかけから復活して戦闘力数十万から数百万突如謎の超パワーアップからピッコロの超天才成長曲線
最新だと悟飯、ピッコロがフリーザ(再)にまるでかなわない
17号強くなりすぎ
他の宇宙と戦闘力のバランスがおかしい...他多数

フリーザの最終形態で53万は界王拳の解釈だけしか問題なくて他の矛盾はちゃんと整合性合う
(実際反対意見は「ナメック星の悟空の戦闘力20000はおかしい」だけひたすら連呼するしかできない。他に矛盾がないからね)
507: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 02:24:20.60 ID:???0
>>505
最終形態53万なら第二形態時に100万以上は確実なんて言わないだろ
バカなの?
510: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 06:30:35.57 ID:???a
そもそもベジータが18万まで測れるスカウター壊してるし
516: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 08:53:31.77 ID:???M
300倍で修行しても限界を感じたから超サイヤ人に覚醒したという流れだから別にいいよ

それと2万発言繰り返してるけどスレの流れで界王拳込みで戦闘力の上限という流れるなのに
アーアーキコエナイ
してるのはむしろそっちだと思うぞ
518: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 10:18:47.01 ID:???a
>>510
一度瀕死から復活しただけのベジータの気で壊れるスカウターが180000も測れるのは“あり得ない”から
ボディチェンジで奪うことを前提にしたギニューのハッタリ
ベジータ以下の戦闘力の体をチェンジで奪おうとする以上
ギニューの戦闘力120000(自己申告)も当然ハッタリだろうね
521: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 11:18:24.98 ID:???a
悟空やピッコロが6年間修行して戦闘力416や408だったのに
それより才能の劣る地球人が1年修行しただけでそれを上回るのは無理があるから
サイバイマンの戦闘力が1200でラディッツに匹敵するというのは当然ナッパのハッタリ
522: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 12:14:09.17 ID:???0
ハッタリwwww
原作発言無視の自分勝手な妄想が酷いな
523: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 12:19:28.53 ID:???a
>>518のハッタリ連呼はネタか荒らしだろうけど
フリーザ最終53万論と>>521は言ってること全く一緒なんだよね

確かに天下一武道会後5年間修行してたはずの地球人組やピッコロがたった一年神の元で修行(ピッコロに至っては普通に修行)しただけでラディッツ級ってのは幾ら何でもおかしい
悟空なんか神の元で3年修行したのに400くらいだし

でもそれを矛盾だ、キャラの嘘なんて言う奴はいないなんでフリーザのとこだけハッタリにしてまで最終53万に拘るのかね?
524: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 12:41:41.69 ID:???p
>>522
>>523
ハッタリだろうがなんだろうが、筋の通った説明ができれば、俺はありだと思っている

クリリンたちのパワーアップも確かにご都合主義的だが、一年という期間があり、神様がラディッツの強さを知っていたから明確な目標設定があり、かつ修行方法の改善をしたんだろうとか想像できる
逆にそういう目標がなかったからサイヤ人襲来まで5年間あっても、みんなほとんど成長がなかったんだろうな

同様にフリーザ100万ハッタリ説も、俺はハッタリではないと考えているが、ハッタリだという説もありだとは思う
ただ、フリーザマックス53万説はそれ以外の部分で破綻しているので、お話にならないというだけだよ
529: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 20:57:07.92 ID:???a
間違えて旧式を渡した説
スカウターは特定の数値を超えたら壊れるのではなく急上昇に弱いだけ説
530: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 21:09:08.02 ID:???p
ベジータが18万以上とか100万以上になってたら
300倍の重力で修行しない
531: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 21:27:41.22 ID:???a
なるほど
確かに6万=100倍だから、ベジータが18万以上だとすれば300倍じゃ修行にならないってわけか
(重力と戦闘力が比例するかはわからないけど)

この矛盾を解消するには>>529かつ100万以上をハッタリとして悟空とフリーザ以外ギニューを超えてなかったとするしかないね
533: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 22:50:19.45 ID:???0
>>531
1倍の重力に馴化している一般的地球人の戦闘力は5しかないので重力と戦闘力が比例関係にないことは自明
534: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 22:53:03.52 ID:???a
>>530
なぜその結論に至るのか全く理解出来ん
535: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 23:03:12.25 ID:???M
悟空のパワーアップは100倍の重力+死にかけてからの仙豆×4回だからなぁ

単純に300倍で修行しただけで同じように成長はできない
536: マロン名無しさん 2019/02/04(月) 23:52:53.15 ID:???0
>>533
>>534
>>535
1倍の重力下では、一般人と戦闘力400の悟空では明らかにスピード、跳躍力などが違う
そんな悟空でも10倍の重力下ではかなり動きが鈍くなってしまう

10倍の重力下でも1倍と同様の動きができるまで修行をした結果が5000ということだ。
同様に100倍の重力下でも1倍と同様の動きができるまで修行したら60000ということだ。

つまり重力と戦闘力は正比例ではないものの、ある程度相関していることがはっきりとわかる

そして、ベジータはナメック星についた直後の悟空の力を見抜いている
そんなベジータがもしその時点の悟空の15倍以上の戦闘力100万を超えていたら、
ブリーフ博士にカカロットのたかが3倍程度の重力室を作らせるわけがない
537: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 00:10:17.61 ID:???0
>>516
界王拳込みの戦闘力とかよく分からない理屈でごまかしているが、
>>432ではっきりと以下のように書いているでしょ

>悟空
>20万(界王拳10倍)
>40万(界王拳20倍)

つまり界王拳を使っていない状態の悟空は2万だと言っているわけだ
戦闘力400の悟空が10倍の重力下で修行をしたら5000(界王拳なし)なのだから、
約10倍に戦闘力が上がっている

それなのに、その10倍の100倍で修行をしたら20000というのは不自然だ
原作内でもギニューの見立てとして出てきている60000のほうが比率的に自然なのは明らかだ
543: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 05:45:04.19 ID:???0
>>537
まあ言ってることは概ね理解できるけど界王星後の悟空の界王拳無し戦闘力は8000だぞ
それとギニューは界王拳無しの悟空と戦って60000ではないと感じたんだから90000説ってのもある

どちらにせよ
10倍重力→8000
20倍重力→90000だから比率通りだけど
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544: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 05:45:41.84 ID:???0
>>543
ミス

20倍重力じゃなくて100倍
548: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 08:10:28.25 ID:???p
>>543
それは分かってる
分かりやすいように、基本戦闘力で計算しただけ
最大戦闘力とするなら
900>8000>90000
でほぼ10倍程度の比率で上昇している
原作の描写はかなり精度が高い

なので、フリーザマックス53万説は絶対にありえない
555: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 16:01:46.73 ID:???a
ギニュー戦悟空「(すでに使ってるけど)こうなったら界王拳で」
こういうことですね
わかります
556: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 16:04:25.17 ID:???M
ナレーションやベジータからの「サイヤ人の限界を超える〜」は界王拳込みの評価で問題ないはず

その後、300倍の重力で修行しても戦闘力50万すら超えられない自分に絶望したベジータが超サイヤ人に覚醒して50万の壁を突破した

人造人間に言った「一時期抜かれはしたが今は俺のほうが上だ」発言は心臓病で弱ってる悟空しか見てないので真偽は怪しいところ

その後の仲間の発言からトランクス、ベジータ、悟空はほぼ同格と扱われてる
(超サイヤ人1で戦闘力50万後半)
559: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 16:17:48.53 ID:???M
>>555
ギニューも悟空も全力でやってないで論破できるよ
560: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 17:09:25.65 ID:???a
>>559
全力でやってないなら界王拳使う前に全力出して抜け出すだろ
それにギニュー「(俺もお前も本気じゃないが恐らく)スピードでは奴の方が上か!」になるし

>>560
界王拳20倍で勝てないんだからそれ以上だろ
戦闘力倍率≠界王拳倍率ってこと?
562: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 17:15:11.02 ID:???p
>>559
馬鹿だなあ、本当に馬鹿だなあ
まず、ギニューと悟空が最初に手合わせした時は、お互いに本気を出していない

で、ギニューは今のやり取りで自信を持ったなら〜
俺も戦闘力をコントロールできるタイプの宇宙人だ

の後、パワーをあげる
その後少し攻防があった後、ジースに不意打ちをくらい、羽交い締めにされる

それから、お前も本気を出せ、このまま死にたくはないだろう
おそらく85000までは上がるはずだ
の直前に、こうなったら界王拳を使うしか
の流れなんだから、少なくとも界王拳無しで60000前後で戦っているんだよ
563: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 17:18:30.90 ID:???p
>>556
いい加減ベジータが界王拳使えるとかいう
なんの根拠もない説はやめよう
564: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 17:46:30.46 ID:???M
>>563
どこをどう読んだらベジータが使ってるとなるのか

バカなの?
569: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 19:39:57.84 ID:???M
300倍で修行も界王拳も53万未満の話だからデフレの方は破綻してるとは言い難い
570: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 20:32:06.69 ID:???a
>>569
手加減、ハッタリと描写無視でで塗り固められた説がなんだって?
572: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 20:54:08.66 ID:???M
>>570
インフレ派は数千万から上はガバガバだし、パワーアップの理由も説明できない
もちろん原作で戦闘力1億超えなんて言われた事も無いしな
574: マロン名無しさん 2019/02/05(火) 21:07:44.26 ID:???0
>>572
低いと矛盾するからな
どう考えてもギニュー戦悟空は素で6万なのに最終フリーザ53万に収まるわけがない
そもそもフリーザの100万以上をハッタリ扱いして捻じ曲げてる時点で論外
最終フリーザ数百万がギリギリの下限だと思う
607: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:03:11.61 ID:???p
主観ではなく明確なデータを元にした考察だよ
18000
24000
30000
という誰の目にも明らかな上昇率が存在している
そこから、180000以上になるのは、それ以外のパワーアップメカニズムが原作内に描写ざれていない以上論理的にありえない
609: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:11:21.98 ID:???0
>>607
そしたらフリーザ戦の悟空が多くとも12万くらいで、10倍してもフリーザ3くらいじゃん

フリーザ戦序盤の悟空はウォーミングアップで10倍なんて倍率の界王拳使ってない
それなのにベジータやフリーザ3以上なんだぞ
610: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:18:39.80 ID:???M
ネイル(42000)より弱かったベジータが一回復活しただけでフリーザ53万じゃまともにやれないのでは?
(せいぜい戦闘力10万台が限界、しかももう一回瀕死から復活しただけで以上になってる)

地球で数千で死んだピッコロが界王星で数日修行して復活してナメック星へ
(どう頑張っても2万くらいだと思う)
42000のネイルと同化したら100万越える

悟空は>>607の通り
死にかけて復活したら9万から200万越えの超絶パワーアップ

3人とも色々おかしい
611: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:22:04.57 ID:???0
>>610
ベジータとピッコロは界王拳説を使えば説明可能だけど
悟空についてはウォーミングでベジータやフリーザ3を超えてしまってるのは事実だからしょうがない
612: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:27:30.28 ID:???0
>>607
ただの天才というだけでは説明できない戦闘力の伸び
この俺も近づいているんだよ、スーパーサイヤ人にな!

作者の苦肉の策なのか、単純に説明させてるだけなのかは謎だが、そういうことだ。
ベジータ自身も伸びが異常だと実感している台詞。
613: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:27:33.19 ID:???p
超えてしなっているのは事実だからしょうがない
とか、それこそ主観だろ
614: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:30:38.59 ID:???0
>>613
じゃあ何かフリーザはわざわざ戦闘力を第2形態くらいに下げて戦ってくれたのか?それはありえないだろ

ウォーミングアップが5倍くらい界王拳だったとしても悟空は20万を超える戦闘力なのは確定
よって>>607は成り立たない
616: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:46:57.26 ID:???M
>>607
ベジータの復活パワーアップが一番参考にしやすいと思う

順当にいけば...

地球
18000
ナメック星
24000
フリーザ宇宙船
32000
リクーム戦後
40700
フリーザ最終形態と戦闘時
57600
617: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:49:29.31 ID:???0
仮にそうだとすると
フリーザ2 50万
ピッコロ 50万
フリーザ3 75万
ベジータ 80万
悟空 18万×5倍 90万
くらいか

>>607に収まらんね

そもそも全形態50%なんて戦闘力を下げたいが為に無理矢理独自設定を組み込んでるだけじゃん(まあありえるかもしれんが)
>>607もそう
復活パワーアップが一定なんて原作のどこにも書いてないぞ
618: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:49:37.65 ID:???p
>>612
その時点ではスーパーサイヤ人というのは、ただの伝説であり、どれほどのものかというのは誰も知らないんだから、それを基準に戦闘力数値を考察するのはおかしい
そもそもベジータは、サイヤ人の限界を超えつつあると自分で言っていたが、サイヤ人の限界は6万以下であることをがベジータ、ジース、バータのセリフからはっきり分かる

ベジータ:リクームを倒した悟空に対して、サイヤ人の限界を超えている
ジース:6万なんてサイヤ人は聞いたことない
バータ:サイヤ人にそんなスピード出せるもんか

つまりベジータの俺もサイヤ人の限界を超えつつあると言うセリフは、それくらいを指しているということだ
619: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:51:05.33 ID:???0
>>616
この戦闘力じゃフリーザ戦で何の役にも立たんね
フリーザの18万まで測れる最新スカウターを破壊した描写とも100万はあるピッコロが見切れなかったフリーザのビームを見切ったシーンとも矛盾する
ベジータ界王拳ってこと?
620: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 22:56:10.60 ID:???p
>>617
ちゃうちゃう
フリーザは悟空と戦うまでずっと10万以下に手加減していた
じわじわとなぶり殺しにするためには、それくらい抑えないと一瞬で死んじゃうだろ
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って知っていたから、それくらいに抑えたんだよ

そして、ピッコロと戦った時はスカウターが無かったから、ピッコロの戦闘力が分からなかったんで、最初はクリリンたちと同じくらいの戦闘力で戦ったんだよ
だから苦戦してみえた
その後、すぐにフリーザが優勢になっている
621: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:01:32.17 ID:???0
>>620
ふむ
となると

フリーザ2 10万 実際は100万
ピッコロ 15万
フリーザ3 20万 実際は200万
ベジータ 20万
悟空 8万×5倍
20倍悟空 160万
フリーザ 320万

確かに綺麗に収まったな
ベジータは>>607に当てはまらないけど
627: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:24:26.59 ID:???0
>>618
スーパーサイヤ人を基にしてるわけないだろ。
ベジータもスーパーサイヤ人がどれ程のものかは理解していないが、サイヤ人の限界を超えてどんどん強くなっているのは事実。
その伸び方がこれまでとは比べものにならないからこその台詞だろう。

フリーザ第二形態の足元にも及ばない状態から、ピッコロの目にも止まらない最終形態のビームを見て反応できるまでにパワーアップしてるんだ。
これが数万の範囲に収まるとは思えない。
629: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:25:34.61 ID:???0
なんかさぁ
インフレがおかしいけどこう解釈すればインフレが無くなるっていう結論ありきの説になってないか?
フリーザ全形態10%とかデフレされる為の解釈としか思えない
どんなにデフレさせても>>607は成り立たないんだから復活パワーアップは一定ではないでFAだろ
631: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:27:25.86 ID:???p
>>629
それを言ったら、ベジータたちが界王拳を使えたとしたら、とかも同じじゃないのか?
632: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:30:52.92 ID:???0
>>631
だからそういう解釈の無い数千万〜億が正解なんだよ
インフレは不自然かもしれないけど独自解釈は何もしてない
633: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:33:12.81 ID:???M
自然に解釈したら上の通り数百万上限だよ
635: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:39:28.50 ID:???0
>>633
「100万は確実か」「実力を見せることにした」とか言ってたフリーザが実は10%しか出してなかったとかいう解釈が自然か?フリーザのスカウターが旧式と新型の間のスカウターという解釈が自然か?
デフレありきの独自解釈じゃん
637: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:51:03.34 ID:???0
でもそのためには、悟空が90000から300万にならないといけないんだろ
これまでの、死にかけパワーアップ上昇率と明確に矛盾しているだろ
638: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:54:37.04 ID:???0
>>635
本当に実力を見せちゃったら、ピッコロが死んじゃうからだろ
ピッコロが死なない程度に実力を見せないと、優越感に浸ることができないじゃないか
639: マロン名無しさん 2019/02/08(金) 23:56:08.14 ID:???0
>>637
そもそも全形態フリーザ10%未満説を使っても>>621の通りパワーアップが一定にならないんですけど?

それに一定だったらベジータの戦闘力は>>616になるぞ
これでどうやって10万はあるであろうピッコロの戦闘力を超えるんだよ
まさか全形態5%説でも使うの?フリーザは実力を見せるとか言ってたのに?

復活パワーアップ一定するのは無理がありすぎる
640: マロン名無しさん 2019/02/09(土) 00:14:29.19 ID:???0
>>639
■仙豆復活ベジータ
5万〜6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7〜8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200〜240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万(7〜8倍くらいの力)
■通常時悟空
12万(メディカルマシーン復活前9万)
641: マロン名無しさん 2019/02/09(土) 00:14:39.10 ID:???0
>>637
矛盾って言葉の意味わかってるのかね?
最初はジワジワ伸びて、途中から大幅に伸びただけじゃん?
二次曲線とかも矛盾してるとか言っちゃう?
642: マロン名無しさん 2019/02/09(土) 09:47:28.34 ID:???0
でも正直全形態10%説は最終53万並みに面白い説だと思う
復活アップを一定にする為だけに原作に出てこない中型スカウターを使わせたり、そんな解釈をする必要があるとは思えないけど

そもそも>>640の説でも仙豆食う前のベジータは3000だから復活アップが一定になってない
644: マロン名無しさん 2019/02/11(月) 12:49:08.96 ID:???p
>>642
ベジータのスカウター破壊に関する説は色々あるけど、俺はスカウター故障説を推している
フリーザのスカウターとギニューたちのスカウターは、形状が同じだからどちらも新型で間違いないと思う
故障した原因は、あの時のスカウターはベジータの戦闘力エネルギーが急上昇する只中にあったから、負荷が半端なくて計測途中で壊れたと考えている
温度計を沸騰する鍋の中に放り込んだようなものだろう
これまでスカウターは常に戦闘力の上昇中に限界値に達して壊れているが、必ず計測対象者とスカウターは一定の距離があった
だがこの時だけは上昇エネルギーの渦中にあるというこれまでにない状況だったため、限界値に達しる前に壊れてんだろう
もちろん、これは単なる想像で絶対的な根拠があるわけではないが、解釈としては説得力もそれなりにあり、中々いいんじゃないかと思う
657: マロン名無しさん 2019/02/18(月) 21:45:25.55 ID:???0
40万じゃ第1形態フリーザにすら勝てないじゃん
661: マロン名無しさん 2019/02/18(月) 22:14:05.58 ID:???M
>>657
最終形態53万なら計算ピタっと合うよ
界王拳10倍でフリーザは半分の力も出してない
662: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 05:41:17.33 ID:???0
>>661
もう作中発言無視したその説は論外だから帰って
664: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 07:54:32.43 ID:???0
前に他所でも言ったが

フリーザがそんなうまく超手加減できるならわざわざ弱くなる変身する必要無いし
一億以上に作者さんが違和感無いなら50倍否定もしないからな?
いい加減参考にもならない準公式の数値を守るための説は捨てるがよろし
666: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 08:51:46.46 ID:???p
>>664
超上手く手加減できてるから、クリリンもご飯も死んでないんだが
ちゃんと描写見ようぜ
667: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 08:56:02.40 ID:???M
戦闘力数万で足掻いてたベジータが突然300万越えに超絶パワーアップしても
「天才だから違和感無い!」でゴリ押しだからな

フリーザがあの描写で全力の2, 3っていうのも無理があるし

フリーザの全力が53万ってのは低過ぎるってのはまだ分かるけど、最終形態の全力は戦闘力200万くらいが妥当な検証結果
668: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 11:36:30.28 ID:???a
>>666
うまく手加減できないからクリリンはデンデがいなきゃしんでたし
悟飯は怒りでベジータ以上に戦闘力が上がってるんだが?
人にちゃんと見ろとか言ってないで自分が描写だけでなく話しのながれや台詞も考えて総合して見ろって
669: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 12:18:07.12 ID:???a
>>667
ちょっと200万は低いかな?
第二形態が100万以上で更に戦闘力を上げられるし
戦闘力上昇の幅が最終形態まで考慮すると少なすぎる

多分作者の発言のニュアンス的に
フリーザ編のラストは1000万から3000万位のお話なんじゃない?

後、ベジータが超天才なのも復活パワーアップも設定がきちんとあるし
100万以上の第二形態より遥かに強い最終形態に勝てる自信があるんだから
200万や300万はあっても良くないか?

それに別に悟空の基礎戦闘力がベジータより低くても
ベジータは界王拳を知っているし
今感じられる気からとんでもない倍数で強くなる事も理解できてると思うよ
670: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 12:49:45.39 ID:???p
>>668
24000ベジータと18000キュイが、ピッでボンと消滅するのに
100万のフリーザが超上手く手加減してなかったら、最初の爆発攻撃でクリリン、悟飯なんか消し飛んでるだろ
ツノで突き刺しもそう
フリーザは気功波で倒すこともできたのに、わざわざツノで突き刺すなんて中途半端な攻撃をしたのは、クリリンが即死しないで苦しんで死なすために決まってるだろ
フリーザが超上手く手加減できなかったら、デンデに回復してもらう間も無く死んでるよ
なんでこんな簡単な事が分からないのかね?
671: マロン名無しさん 2019/02/19(火) 23:25:52.29 ID:???M
>>669
50万づつ足していって
53万、100万、150万、200万
もしくは倍々で100万、200万、400万

悟空はナメック星到着時ギニューの台詞から基本の戦闘力は6万程度と予想できる
(「おそらく85000までは上がるはずだ」
この段階で界王拳を使っていたかは不明)

スカウターの計測で18万まで上がっていたから界王拳は地球で見せた3倍を使っていたと思われる
「瞬間的に出せる力はこんなもんじゃねえ」は宇宙船で言ってた「10倍だって耐えられそうだ」

その後ギニューにやられて復活
1.5倍の90000として20倍界王拳でもフリーザ全力(200万)よりちょっと下になる

準公式の超サイヤ人で50倍設定だと9万の50倍で450万、400万のフリーザを圧倒する

結論としてはフリーザ最終形態は大体200万から400万
674: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 04:12:06.72 ID:???0
あのさ、ベジータや悟飯と第二形態フリーザの力の差的に
半分くらいの手加減の大雑把で済む力のコントロールすら怪しいのに
それより2つ上の更に制御が難しい最終形態で1%刻みの手加減コントロールなんかできるわけないだろ

フリーザが逆変身してる意味わかってんのかな?ゆとり?
676: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 10:54:39.76 ID:???M
両方否定する順当パワーアップ派もいれておくれ
フリーザ最終で200万から400万
678: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 11:02:37.74 ID:???a
>>676
それはデフレ派だろ
悟空最初から界王拳説取ってるんだから
679: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 11:04:10.15 ID:???p
>>676
>>678
それはデノミだな
戦闘力の単位を切り下げて、正常値に戻している
680: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 11:38:54.84 ID:???p
>>678
悟空が初めから界王拳使ってたというのは、フリーザマックス53万派でしょ
681: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 12:42:51.77 ID:???M
ギニューのとこがちょっと変

ギニューは悟空の戦闘力を60000程度とみて力ずくで抑え込む
悟空は界王拳使わないと外せない様子
その後解放したギニューは悟空の隠された力を85000まで上がるはずと発言
悟空は界王拳で180000まで上昇

このとき使った界王拳が2倍だったら半分の9万でギニューを剥がせたんじゃないかと思う

悟空が単純に力抜いててギニューがそれを看破して85000以上と言ってた可能性もあるっちゃあるけど
684: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 12:59:02.20 ID:???p
>>681
ギニューは最初悟空に合わせて6万に戦闘力を抑えていたんだろ
その後、俺も戦闘力をコントロールできると言って、12万まで上げた
だから、6万、もしくは9万のままでは界王拳を使わないと、引き剥がせないってところだろうな
685: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 13:08:35.89 ID:???p
>>674
なんで、力のコントロールが怪しい、とか、制御が難しい、コントロールできるわけない
なんて決めつけてんだ?
コントロールできるているとしか考えられない決定的な描写があるのに
フリーザの手加減できないなんてセリフは、脅し、建前と取るしかないよ

最終フリーザにしろ、ベジータを即死させないように背中をパンチしたり、少しずつ少しずつ痛めつけてただろ

あの時だって、相当の力の加減をしていたはずだ
687: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 20:08:32.53 ID:???0
>>685
できないから逆変身してると何回言えばわかるんだ
上手くコントロールできないや力が有り余ってる等の原作の台詞も描写もあるだろ
ベジータや悟飯はフリーザがパワーアップするたびに
大幅に戦闘力アップしてるからある程度は耐えるだろう
しかし、そのベジータや悟飯が弱い事にすると
フリーザが訳のわからない奇跡レベルの力のコントロールを
最終形態でもできることになる
ならば逆変身する必要は無いことになってしまう

ほら、矛盾しただろ?

で、またこれに対してフリーザは実は○○と原作にない自分設定を作らなきゃならないんだから破綻してるよその説は
688: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 20:29:06.78 ID:???a
>>687
つまりピッコロは100万くらいってこと?
悟空は低倍率界王拳もしくは未使用でそれ以上だから推定30万×20倍=600万
フリーザはその倍近い1000万か
結局対ベジータとかで20パーセント単位の手加減はしてることになるけど
690: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 20:57:27.12 ID:I6+yG8EH0
>>681
悟空くらいになると実際に9万の力出してなくても
締められた時点で「うわ これ12万位の力じゃん 本気出しても9万の俺じゃ外せねえや」
ってわかるんよ
691: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:07:04.73 ID:I6+yG8EH0
フリーザ戦のピッコロの妄想はこんな感じ

(ネイル42000+ピッコロ48000)×6(融合倍率ドン)=ネッコロ54万
フリーザ第二形態MAX106万 ピッコロと戦闘時=53万 (全形態50%以上はシンドイ 50%超えるようなら変身する)

ついでに
フリーザ第三形態MAX200万 戦闘時=80〜100万でピッコロ・悟飯圧倒
フリーザ最終形態MAX1000万 20倍界王拳かめはめ波受け止め時=550万くらい(半分以上ちょびっと出さなくてはならずムカついた)
692: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:14:32.74 ID:???M
描写だとフリーザ第一形態の戦闘力は10万くらいなんだよなー

あの時点のベジータは戦闘力9万以下はほぼ確実
そのベジータが戦闘力1万ちょいの悟飯とクリリン3人がかりでやれば勝てると言ってる

ネイル相手にはやはりこの程度でしょうねと舐めプしてたフリーザがベジータ戦だと力比べまでやってる

53万vs4万(ネイル)と53万vs9万(ベジータ)だったら戦力比そこまで変わらないと思うんだが

10万vs4万(ネイル)と10万vs9万(ベジータ)であれば戦闘の描写やベジータの勝てる発言も納得がいく
693: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:21:29.30 ID:???0
ベジータはフリーザのスカウターを壊してるんだよなぁ

まあ仮にスカウターが旧式で>>692の言うこと通りだとしてもフリーザが自分より10倍以上強いと知ってるネイルが勝てると判断した融合ピッコロは53万以上あるのはほぼ確定
694: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:21:55.50 ID:???M
>>691
ピッコロ48000も無いでしょww

ナッパにぶっ殺されて数日界王星で授業したくらいでギニュー特戦隊レベルは盛り過ぎかと

せいぜい20000くらいだと思うよ
695: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:33:11.52 ID:???M
>>693
あくまで描写の話ね

ピッコロが戦闘力50万以上だったとしても100万以上発言してるフリーザといい勝負してる

そして多分10万に満たないベジータがデンデ回復したらそのピッコロを追い抜いちゃう矛盾

結局ネイル、ベジータ、フリーザ全員の発言を信じちゃうと辻褄が合わなくなるから誰かが嘘をついてる可能性アリ
そうすると消去法でフリーザさんの53万発言と100万発言が...

フリーザが嘘(ハッタリ)をついていた
or
ベジータがデンデ回復で本当に9万から100万以上に一気にパワーアップした
696: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:33:54.33 ID:???0
>>694
ネイルが驚いた、信じられない、数倍パワーアップすれば53万を超えると言ってたから48,000でも低いくらいだろ
698: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:40:12.42 ID:???p
>>687
分かっていないのはそちらだよ
苦しまぎれとはいえ、言ってること無茶苦茶だな
まず、相手に反論するなら相手が言っている意味を理解し、指摘されたことを主題に上げるべきだろう

フリーザは、力が有り余っている、と言っている描写はあるが、実際に力が有り余っている描写は一切ない

なんども言うが、力が有り余っていたら100万のフリーザの爆発攻撃でクリリン、悟飯が無事なわけない
24000ベジータ対キュイ、ドドリアの闘いを見れば、まともな判断力を持っている人間なら簡単に分かることだ
フリーザのセリフは、否定しようのない描写と矛盾する以上、建前と捉える以外にないだろ

それを反論できないからといって、具体的なことは何も言わずに、
ある程度耐えられるだろう
なんて、何を根拠にしているのか分からない妄想しか言わないんだからな

最終フリーザが公式通りに仮に1億、ベジータが仮に200万だとしても、ベジータは50倍の戦闘力の攻撃を耐えたことになるんだぞ
ありえないだろ
俺は最終フリーザの戦闘力は300万、ベジータは10万と考えているが、いずれにしろフリーザが全形態で手加減していた事実は否定しようがないんだよ

フリーザが変身をしたのは、圧倒的な恐怖を与えるためだよ
実際にフリーザは変身をするたびに理由を口にしているだろ
699: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:41:27.85 ID:???M
>>696
フリーザか53万だったらね
でもあの時点でピッコロさんが48000はそれまでの経緯考えるとどう考えても無理があるんだよ

ナッパに殺されてから界王星まで移動してダジャレの試練突破して、まともに修行したの悟空が宇宙船で移動してた時間くらいしかないよ?

第一形態やっぱり10万くらいの戦闘力しか出してないなら、こっちの数倍のパワーアップで勝てる発言も納得がいく

別にデフレ説を推したい訳じゃないけど描写を客観的にみると↓↓こうなる

ベジータ、ピッコロ、フリーザ間だけだったら
フリーザ第一形態 10万くらい
ベジータ 9万から14万くらいにパワーアップ
ネイル融合ピッコロはその間くらい
700: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:43:12.85 ID:???0
>>695
別に異常な上昇ってのが台詞を否定してまで否定する程の事かとは思うけど
言ってることは事実だな
ドラゴンボール超 ブロリー
ドラゴンボール超 ブロリー
701: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:47:42.05 ID:???0
>>699
そう言うことじゃなくて
ネイルはフリーザが自分より10倍以上強いのを数字として教えられて知ってるんだよ
他のキャラの感覚からくるアバウトな発言とは違う
そのネイルが数倍でフリーザに勝てると言ってるんだからピッコロの強さは4万超

確かにありえないパワーアップではあるし、ネイル自身もそれを言ってるけど、実際にそれくらいの強さなんだからしょうがない
702: マロン名無しさん 2019/02/20(水) 21:51:46.39 ID:???p
>>696
>>701
あの時のピッコロはせいぜい1万だよ
界王星1週間修行で1000ちょっとがネイル超えになんかなるわけない

そもそもネイルは俺を超える戦闘力とは言っていない
信じられない力としか言っていない
ネイルはピッコロが分身したナメック星人だと言うことを知っているんだから、分身してなおその戦闘力は信じられないということだろ

そして、ネイルは戦闘力の概念を知らないんだから、フリーザが口にした数値ではなく、あくまで自分が戦った手加減をしたフリーザを基準に話していたはずだ
あいつの強さは分かったつもりだ、と言っていたしな

フリーザは10万以下に抑えていたんだから、それくらいなら自分と合体すれば勝てるはずという推測を語ったんだろ
704: マロン名無しさん 2019/02/21(木) 00:33:18.96 ID:???0
>>695
矛盾という言葉の意味を理解してちゃんと使ってくれ。
雑魚ベジータが一度のパワーアップで数十倍強くなるのは矛盾とは言わない。
715: マロン名無しさん 2019/02/21(木) 09:07:14.42 ID:???M
そういえばネイルは自分とピッコロと同化したらフリーザに勝てるとは言ってなくない?

もとどおりの一人のナメック星人になってもどって来ればフリーザにも勝てただろうとは言ってる

わたしと同化したらお前の力が数倍になるの後は、絶対にフリーザをたおせ、いいな?

↑神との同化なら勝てたろうけど、自分との同化では勝てるとは明言してない
723: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 00:27:23.27 ID:???M
そもそもピッコロは100万もない 人造人間編はそこまでインフレしていない
で終了かと
724: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 00:34:51.07 ID:???0
パワーアップしたフリーザを瞬殺するトランクスを瞬殺できる17号と互角の神コロを秒殺できるセルと互角の16号を子供扱いのセル2を歯牙にもかけないスーパーベジータが全く歯が立たないパーフェクトセルと
互角に近い戦いができる悟空でも消耗していると危険なセルジュニアをまとめて瞬殺するスーパーサイヤ人2悟飯と拮抗するまでにパワーアップした復活セル

そこまでインフレしていない?
725: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 05:40:13.22 ID:???0
>>723
>>724
言葉じゃどれくらい想定してるのかわからんから
数字で書いてくれ
せめて最終フリーザをどれくらいと想定してるか
727: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 06:48:06.76 ID:???M
>>715
の通りネイルの台詞から

神との同化(フリーザにも勝てる)≧ネイルとの同化(何倍にもなる)

そしてフリーザの戦闘力は自己申告53万だがネイル戦、ベジータ戦の描写の違いをみても第一形態ではせいぜい10万くらいの力しかだしていない

あの時点のピッコロの戦闘力が20000としてネイルとの同化で12万〜14万くらいか

神と同化したら53万のフリーザにも勝てると言ってたから、30倍近く強くなるとネイルは言ってる

神コロの戦闘力は1三年間の修行で20万くらいまで上昇していたとして、神との融合で600万まで伸ばせる計算

フリーザ最終形態は400万くらいと想定してるよ
人造人間19、20号はそれ以下で18号は少し上、17号は更に上
729: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 07:52:55.66 ID:???p
>>727
ネイル合体と神様合体の効果が違うというのは同意だな
他人と合体するより元の人間と合体した方がアップ率が高いというのはありそうだ
ただ神様の方が戦闘力が圧倒的に低いから、それがどう影響するのかは気になるところ

後、ネイルのセリフはそこまで厳密に捉える必要はないんじゃないか
そもそも、ネイルは戦闘力の概念が無いんだから、戦闘力という数値に置き換えて語ってたわけではないはずだ
例えば老ピッコロが、タンバリンはシンバルの数倍強いと言っていたが、これだって戦闘力が数倍というわけではない
同様にネイルのセリフももっと感覚的なものだろう

何が言いたいかというと、ネイルと合体して戦闘力も結果的に数倍にはなったが、フリーザに勝てるはずだ、と言ったからといって53万という数値を元に数学的な計算をしたわけでは無いんじゃない?
ということ
730: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 08:00:44.41 ID:???p
>>724
人造人間編以降の戦闘力考察って無意味なんだよなぁ
そもそも、最終フリーザが1億と考えている人、1000万、300万、200-400万、53万の人が、議論しても話が噛み合うわけない
ピッコロにしても、スタートを10万以下と捉えるか、100万と考えるかで変わってくるし、そもそも20号の戦闘力も不明だ
731: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 08:05:51.97 ID:???0
さて、ピッコロが100万もないと仮定した場合
と、言うよりも一週間で1万しか成長できない場合
年間で50万から60万いくのかね?
2倍の2万成長しても120万だな
それに三年間の期間があるからものすごく順当に毎日上がったとして3倍かけるだろ?
ピッコロは360万だが

本当にそれで良いのか?

俺はピッコロの短期間の急な上昇が違和感とかより
こんな弱いピッコロの方が違和感だがね

これを考えたらベジータがおかしいとかピッコロがおかしいとか悟飯がおかしいとかより
フリーザがわざわざ力のコントロールが上手くいかないから逆変身しているのに
訳のわからない手加減コントロールをできてる方が
よほど違和感あると思うが皆さんどうでしょう?
732: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 08:11:39.06 ID:???p
>>731
ナメック星編以降のピッコロは悟空と一緒に3年も修行しているんだから、それなりに強くなってもおかしくないと思うが

界王星のピッコロは、
1週間しかない
ベジータの強さを知らないから、ナメック星にいる敵の強さがイメージできない
界王様もピッコロがナメック星に行く前提の修行はしてくれない

よって、ネイル以上になるわけないという結論だな
733: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 08:18:54.90 ID:???M
>>731
フリーザはフルパワーであなたと戦うつもりはないからとわざわざ宣言してる
=フルパワーデじゃなくても戦える

そもそもベジータ、ピッコロ、悟飯三人の成長がおかしくなる or フリーザ一人の言ってる事がおかしくなるだったら後者が疑わしくなるのは当たり前だよ
736: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 11:28:06.28 ID:???0
第二のフリーザの爆発波は威力は当たれば皆即消滅の威力
モーションはゆっくりでもパワーは制御できていない

フリーザは最弱の逆変身である第一形態であるから
ある程度上手く力の制御ができネイルやってしまわない程度に手加減できた

違和感消えた?
737: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 11:39:57.25 ID:???M
>>736
フリーザ「さっきは悪かったな。想像以上にできるんで実力を見せることにした」

「実力をな」

ベジータ「なんてことだ。俺はあんな化物と戦うつもりだったのか」

手加減できてますが?
738: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 11:41:35.89 ID:???0
後、ベジータは面白付録や準公式ではフリーザ戦で25万か20万かは忘れたが
フリーザが青筋たてて拳を止めてる事から40万近くはないとおかしいと思うぞ?

ベジータ以外を最大限多く見積もって

クリリンは地球人なのでそこまで強くなるとは思えないが3万から6万
悟飯はリクームにやられて復活し、ジースバータを大したことなく見える事から(これは悟空の強さを引き立たせるための発言だろうけど)からもしかしたら10万以上あるかも

で、53万から16万引いて37万ベジータがあれば
何とか三人でフリーザに勝てるかもしれない計算
更に三人で戦う内からフリーザに変身を促しているので
実際はもう少しベジータが強いはず

悟空が間に合えば変身されても粘れば勝てる計算ね
739: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 11:42:21.86 ID:???p
>>736
今のは挨拶がわりだ
って言ってるだろ
フリーザ自身が手加減できることを認めてるんだよ
大体逆変身でなんだよ?変な造語作るなよ
741: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 11:43:40.96 ID:???p
>>738
フリーザは別に青筋立ててない
ちゃんと原作見返してみな
青筋立ててるのはベジータだけ
742: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 11:49:28.41 ID:???0
>>737
ピッコロにはそんな奇跡のような手加減は要らない
100万位から120万位なら常識的なコントロールだな
ましてや上昇させるのは簡単だろう?

逆にこれがパワーを制御できない為に逆変身してるフリーザが
100万から数万までミスなく落とせるなら
逆変身してる意味がない
744: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 12:04:52.80 ID:???0
>>741
原作設定でパワーの制御が苦手なフリーザのあの表情が20%未満とかに見えるなら一度眼科へ行け
原作読めは魔法の言葉じゃないんだよ?こっちがニコニコしてる内に自粛しろ
745: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 12:46:47.57 ID:???p
逆変身、逆変身って造語まで作って、いつまで見苦しいこと言ってんだろうね
フリーザたった一言のセリフにこだわって、原作全体のバランスが見れていない

そもそも、50%でも50万でクリリンの50倍なんですけど
ベジータ対キュイどころの騒ぎじゃない

大体奇跡のコントロールってなんだよ
お前の言っているのは、車に轢かれた子供がなんか知らんけど、奇跡的に助かったんだって言い張っているようなもん
奇跡の生還ってやつか?笑

俺らは、現場の状況から、子供を引く前に車がブレーキが間に合って減速したんだろうという、現実的な判断なんだよ
750: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 13:44:00.55 ID:???a
また台詞否定か
台詞否定していいならどんな説でもこじつけられる
751: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 13:54:44.41 ID:???p
>>750
セリフを否定ではなく検証しているだけだよ
大体セリフ云々なら、フリーザが、ギニューを超えていたのは悟空だけって言ってるんだから、結論出てるだろ
752: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 13:58:42.47 ID:???0
>>748
片手で防いでるシーンは?
その表情53万対数万の表情か?
753: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 14:04:55.05 ID:???0
>>751
名指しや君と言っていないからギニューを越える人物の対象は多数いる
ただのフリーザの1日の感想にいつまでこだわるのかね?
754: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 14:16:00.15 ID:???0
>>745
訳のわからない自分設定を大量に作るわりには人に対する態度悪いじゃないか坊や?

ブレーキが制御できないからクリリンに角が突き刺さった
フリーザはコントロールできてません。以上。

えーと、後何だ?身体の負担がどうのこうの設定?

変身しても力のコントロールができるなら身体の負担がかからない力の制御してくださいね。以上。
755: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 14:16:23.81 ID:???p
>>752
フリーザはベジータのことを24000だと認識していた
スカウターの反応上もそれぐらいだから、ギニュー特選隊をどうやって倒したかは分からない
だが、特選隊を倒した可能性を考慮して60000ぐらいで様子を見るかってところだろうな
それ以上出して、もし本当にベジータが24000だったら瞬殺しちゃってじわじわなぶり殺しにできないからな

結果
フリーザ60000
ベジータ一瞬で戦闘力を引き上げ、50000-60000

あの描写には違和感は全くないな
756: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 14:19:54.71 ID:???M
>>738
スカウターでチビ達は1万超える程度と言われてるだろ

↓お前の言ってる事を総合するとフリーザ対戦直前でこんなランキング

フリーザ
ベジータ
ギニュー
ピッコロ
悟飯
クリリン
バータ、ジース、リクーム、ネイル
ザーボン
ドドリア

説得力の欠片も無い
757: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 14:21:38.82 ID:???p
>>754
ちゃうちゃう
ブレーキで制御できていたから、ツノで突き刺さしただけですんでるんだよ
制御できでなかったら、突き刺した状態でストップせずに、そのまま頭突きでクリリン即死してるよ
そのくらい、ちゃんと理解してくれ
761: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 15:05:38.31 ID:???0
>>756
何そのにわかランク?

フリーザ
ベジータ
融合前ピッコロ
ギニュー
特選隊員、悟飯
ザ-ボン
ドドリア
クリリン

クリリンは地球人だから1万でぜんぜんいいよ?
潜在を引き出してもらったから云々等の
「全く原作で触れられていない微塵も根拠のない自分設定」なんか聞きたくもないからな。
悟飯はサイヤ人だからな。瀕死から復活すればそれなりにパワーアップするよ
それが2、3万なのか10万以上なのかは知らん

しかし、三人でかかればなんとか勝てる数値は守らねばならんな
フリーザはまんざらでたらめばかりでもないと言っている。
その気になれば第一形態で一瞬で消せる力の差なら
でたらめばかりも良いところだ。
763: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 15:20:52.86 ID:???M
>>761
ナッパにぶっ殺されてベジータの強さを見てもいないピッコロさんが界王星でギャグできるようになったらギニュー超え???

さすがに無いよね
764: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 15:30:23.16 ID:???0
>>763
俺はインフレ肯定派でフリーザ1億超えマンだが、
唯一受け入れられないのが融合前ピッコロの超パワーアップ。
融合後は100万超えてても気にしないけど、ネイルが驚くほどパワーアップ出来た理由が全く思いつかない。
ベジータ戦時の悟空にも遠く及んでないと思うんだがな。
765: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 16:19:49.49 ID:???0
>>764
ピッコロはフリーザがベジータより遥かに強いことを知っている
そのピッコロがナッパに完勝クラスでナメックには行かんわな

で、億越えインフレマンならフリーザ1000万位男の俺よりわかるだろうが
ピッコロは3年で120万からいくつ上がったよ?
一週間でいくつ上がればそこまで行く?

で、修行にもいくつか段階というかコツがあって、何も変わらない一週間もあるし
一気に急上昇する一週間もあるだろう
界王の教えは優秀だし
この頃のピッコロと悟空の頭の良さも常識的知識も雲泥の差で効率も違いすぎる
別に10万20万越えてきても俺は不思議ではないと思うが
766: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 16:50:21.12 ID:???M
俺の妄想全開だな

推定5000未満の数日コツ掴んだらピッコロが20万超えてきても不思議じゃないとか酷すぎる
767: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 17:12:23.80 ID:???a
フリーザが全形態10%くらい説が一番矛盾が無いのになんで非難されるの?
768: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 17:38:21.09 ID:???M
>>767
全形態10%説って
第一形態5万
第二形態10万
第三形態20万
第四形態40万
みたいな感じでフリーザが超手加減して戦ってたって事?
769: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 17:46:07.32 ID:???a
>>768
まあそうだね
ピッコロもベジータも100万いかない
界王拳悟空以外全員ギニュー以下
フリーザは実際に第一53万、第二100万あるけど使ってない
フリーザが50パーセントとか出すのは悟空戦から
770: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 17:52:25.11 ID:???0
>>766
じゃあ億まで届くのに三年の内の一週間でどれだけアップすればいいか計算してみ?
20万程度で届くか?
そのおかしいと感じてる何倍も人造人間が出る三年の方がおかしいんだぜ?
772: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 17:59:35.50 ID:???M
>>769
なるほど
それなら異常なパワーアップも無いしフリーザの言葉にも矛盾無いからいいと思う
773: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 18:02:43.01 ID:???M
>>770
20万で届かないって自分で思ってるなら、人造人間編で億までインフレしてないって事でしょ

なぜストレートに結論にたどり着けないで、前提の方を捻じ曲げるのか理解に苦しむレベル
775: マロン名無しさん 2019/02/22(金) 18:11:41.76 ID:???0
>>773
残念ながら俺は1000万派なんだ
807: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 09:07:31.32 ID:???0
ただの天才じゃないベジータや、そのベジータより天才の悟飯が復活してパワーアップしたのが矛盾?
何か原作から外れてるか?

なぜかフリーザが理由無く10万以下縛りやりだして
止めるのに身体を震わす程の攻撃が来てるのに
本当は53万出せるのに(半分でも25万)何故か出さないのか出せないのか知らんがマゾ設定にして
スカウターをあれこれ自分設定で故障したことに解釈する方が

よっぽど矛盾というかご都合主義に見えるがなぁ
809: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 09:42:29.45 ID:???0
ベジータとか悟空の伸びは説明されてるだろ。
それを無視して下げようとする方が頭おかしくないかね?
810: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 09:44:58.70 ID:???0
>>807
フリーザが手加減している理由は何度も出てきているだろ
過去レスも読めないのか?
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って1万-2万だと知っているんだから、じわじわとなぶり殺しにしようとしたら、戦闘力を抑えなかったら、一瞬で終わってしまう

手加減できない第2フリーザの爆発攻撃。
今のは挨拶がわりだ、これからじわじわとなぶり殺しに…って今ので全員消し飛んじゃった。やべ、やり過ぎた
ってなっちゃうだろ

ベジータに対しては、>>755を見てくれ
811: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 09:47:22.52 ID:???0
>>809
原作内のどこにも、ベジータが3万から18万以上になったり、悟空が9万から300万になるような伸びの説明は一切ないんですけど
812: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 09:53:36.97 ID:???a
インフレ派最大の矛盾はベジータだよ
あいつは悟空を見てわなわな震え、ギニューと同士討ちさせようとしてた
でも実際は18万以上?そんなわけがない

わかってると思うけどベジータが仙豆食べて回復したのは悟空が来てすぐ、リクーム戦の前でそこからデンデに回復してもらうまで復活アップはしてないぞ
813: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 10:15:31.97 ID:???0
>>810
だから言っているだろ?
実は53万あるやつが、オマケで身体の負担がどうのこうの設定で26、7万しかだせないとしても
6万程度じゃ粉々だし表情も変わらないし片手で止められて身体もプルプル震えないし
悟飯、クリリンがパワーアップしてないなら三人合わせてもまんざらでたらめばかりも良いところだと
814: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 10:27:08.46 ID:???0
>>811
あるよ
>>812
ジース戦で今気がついたと言ってるよ?
815: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 10:36:46.17 ID:???0
>>814
全文を出してくれ
ベジータの戦闘力は18万以上になるくらいに伸びているんだ
と数値を明確に指定した、誰にでも分かるセリフをな
816: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 10:45:01.40 ID:???0
>>813
だから、>>755を見ろっての
フリーザはベジータを24000だと認識しているんだから、そんな奴をなぶり殺しにするのに、25万で殴りかかる奴はいないだろ
フリーザは60000で殴りかかり、ベジータも60000で応戦した
だから、フリーザもプルプルするも、ベジータだけ息が切れていてフリーザは汗一つかいていない余裕のある表情だった
フリーザはここからさらに上げることもできたが、スカウターが故障で壊れたことで、戦闘が一旦中断してしまう

その後フリーザは、ベジータの戦闘力が1週間で24000から60000になるという、信じられないような異常的パワーアップを目の当たりして、ベジータに対して警戒感を強める
だから、まだ自分に勝てるわけではないが、ドンドン強くなっているのは、まんざらデタラメばかりでもないということだ

で、フリーザとある程度戦えると勘違いしたベジータがフリーザに変身を煽る
フリーザは、それに乗っかって、ベジータたちに絶望感を与えるために変身をしたって事だよ
822: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 11:43:10.22 ID:???0
>>816
だから何でフリーザが頑なに10万以下縛りなんだよ?
6万でちょっとしんどいならすぐ10万出せよ
10万でも余裕こけないならすぐ15万出せよ
頑なに10万以下しか出さないのか出せない設定なのか知らんが

6万程度じゃ思ったよりはやりますねぇベジータさん

くらいでまだまだ余裕だろう?
三人で勝てるのもでたらめばかりだろう?
激戦を潜り抜けて4万程度上昇したところでこの戦闘どころか将来的にも何の驚異も無いわ

ベジータがおいしいどころの数値じゃねえよ
君の手加減理論のおかしな数値は

だから誰も納得しないし浸透もしない
823: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 11:44:03.91 ID:???0
ベジータの読み
第1形態フリーザ60000
変身フリーザ80000くらい

自分 50000-60000
悟飯20000(キレたら、もっと上がるかも)
クリリン10000(気円斬とか後方支援的に役に立つ)

これなら、3人で連携すれば何とかなるかもだが

もし、フリーザ53万、ベジータ18万以上だったら、
俺1人で戦う、お前ら死にたくなかったら、すっこんでろってなるだろ
825: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 11:52:07.62 ID:???0
>>822
いや、結構納得している人いるだろ
ID見れば俺以外にも何人かいるし、書き込みしてない人の中にも、それなりにいるはずだ
君こそ、いつまで納得できない、納得できないと、1人でゴネてるのさ
826: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 11:54:30.48 ID:???0
>>823
何とかならねえって誰でもわかるだろ
そんなゴミみたいな数値で何がまんざらでたらめばかりでもないんだよ

40万以上プラス悟飯クリリンが加わって戦闘中に成長してやっと勝てるかもがでたらめばかりでも無くなるんだよ
828: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:07:42.40 ID:???0
>>826
頭に血が上って、何がなんだか分からなくなってるのかね
フリーザの、まんざらデタラメばかりでもない、というセリフはベジータに対してだけ言ってるんだよ
クリリン、悟飯は見てただけなんだから、対象には入っていない

そして、フリーザにとっては、60000はゴミみたいな数値ではない
ゴミみたいに感じるのはドラゴンボール42巻全部読んだ君の感覚だ

フリーザにしてみたら、60000というのは信頼しているギニュー特選隊の隊員たち以上の数値だ

そもそも、戦闘力が短期間に数千上がるのさえ驚異的なこととして受け止められているし、ギニュー特選隊が全宇宙から集められた、突然変異で生まれた戦士だとも言われているんだ

それを管理しているフリーザからしたら、ベジータが1週間で24000から60000になったら警戒してもおかしくない
830: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:14:01.37 ID:???0
踊らされてて...原作にある台詞じゃねえか
これまでのこれからのストーリーにも全く矛盾なんかしない

ベジータがただの天才で無いことも
ピッコロがギニュー以下で一週間で2万以下しか成長しないと人造人間編で完全におかしいのも
悟飯が超サイヤ人に一番近い程パワーアップしたのも
結局悟空が一番数値的に理不尽にパワーアップするのも

全部原作に描写も台詞もあるのに

全部否定してまで唱える説じゃねえ
てか、説でもないレベル
832: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:32:45.19 ID:???M
【矛盾】
《名・ス自》前に言ったこととあとに言ったこととが一致しないこと。一般に、理屈として二つの事柄のつじつまが合わないこと。

ジース戦以前の復活パワーアップでの戦闘力の伸びは1.5倍程度
ジース戦以後は突然10倍以上?

最長老から潜在能力の引き出しがあったなどのイベントもなく、ベジータが3万からいきなり40万にパワーアップしてた説は理屈として辻褄あってない。
833: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:33:24.71 ID:???p
>>830
原作の描写、セリフを全て真とすると、ストーリー展開に矛盾がでる
だから、それぞれのセリフ、描写の妥当性を基準にした検証が必要なんだろ
セリフが全てなら、フリーザの悟空だけがギニューを超えていた、というセリフで結論が出ている
835: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:37:00.06 ID:???0
>>828
頭に血が上る?いやいや、呆れてんの

クリリン、悟飯も戦う前にわざわざフリーザが気がつかないほど戦闘力が上がってる事を説明してるぜ?
ベジータも一人じゃなく三人でかかれば勝てると言ってるぜ?
ベジータだけに言ったのは超サイヤ人になりつつあるって部分だろうね
でもそこは、フリーザは自分を越える超サイヤ人など下らない伝説と決めてるから
でたらめばかりでもないのでたらめの部分に付属するよね?
836: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:44:53.51 ID:???a
>>832
だから何が矛盾なんだ?
復活パワーアップとスーパーサイヤ人に近づいているという2つの組み合わせで、戦闘力の異常な伸びにも説明つくだろ?

y=x^2という式があって、
xが1や2の時は少ない伸びなのに100になるとyが10000になる!
最初の時と伸びが違いすぎる!辻褄が合わない!矛盾してる!
とか言わないだろ。
言うのか?
837: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:46:29.47 ID:???0
>>832
だからわざわざ作者さんがベジータを使って伝えてるだろ?
ただの天才だけじゃないと

>>833
ギニュー隊長を越える者は一人とは言ってないだろ?
今日1日のフリーザの感想だ
で、その最たる者が悟空
それにフリーザの部下はギニューが最強なんだからそれ以外適当な例えがない

何か矛盾しているか?違和感あるか?
838: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:48:45.16 ID:???p
>>836
お前以外のまともな思考を持っている全員が、説明つかねえ、と思ってるよ
その式と、復活パワーアップとスーパーサイヤ人に全く関連性がないんだが
839: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:53:55.57 ID:???p
>>837
ただの天才じゃない、なんて自分で言っているだけで、具体性が全くないセリフはなんの根拠にもならない

悟空に向かって、この世にいたなんてね、と言ってるんだから悟空は1人が対象だし、もし直前に戦ったピッコロがギニューの10倍も強かったらピッコロにも同じセリフを言ってもいうだろうし、今さらギニューを引き合いに出す意味がなくなる
単に君みたいに強い奴がこの世にいたなんてね、でいいだろ
840: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:57:17.86 ID:???M
>>836
わざわざ伸びた数値じゃなくて倍率で書いてるんだけど

18000から24000で6000伸びたのに次は10000以上増えてるからおかしい!
って書いてたらその反論もわかるが、1.5倍の次が10倍以上伸びてるのが矛盾してると指摘してる

君の理論と数式だと、その次の復活パワーアップは100倍になるって言ってるんだぞ
その次は1000倍だ
明らかに自分がおかしい事言ってると自覚したほうがいい
841: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 12:58:32.23 ID:???0
>>838
まともな思考を持ってるから全員お前のような

ベジータの戦闘力アップの値より
遥かに高い数値でフリーザが違和感たっぷりに手加減している

と誰も世間様は思ってねえんだよ

それにこの人は誓って俺じゃないとも言っておく
842: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:01:41.51 ID:???p
>>835
そりゃベジータからしたら、地球の時には1000ちょっとしかなかったのに、ナメック星で再開したら10000超えてたんだから、ドンドン力をつけてきていると捉えて何もおかしくないだろ

で、ベジータはフリーザが60000程度、変身しても7-80000だと考えたから、3人で連携すれば勝てると思ったんだよ

変身してもそこまで変わらない、とか言ってるしな
843: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:06:00.69 ID:???0
>>839
だから悟空がギニューを越える者の代表なんだよ
それにフリーザはこの時悟空をスカウトしてるだろ?
自分の最強の部下を遥かに越える者をスカウトしたいフリーザなりの相手への敬意と話のもって行き方なんだよ
ピッコロにも言うはずだとか下らない屁理屈は知らん
そんな話をする気はフリーザにその時なかっただけだろ本当に下らない
844: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:06:05.98 ID:???0
俺が836だが
>>838>>840
君らは二次関数のグラフとか見たことないの?
その式は戦闘力とは何の関係もないものだ。
そういうふうにy値が増大するって例をあげただけなんだよ。
誰が戦闘力の式とか言ったよ?

サイヤ人の戦闘力も二次関数的な伸び方してるんだろ、ってのが俺の意見よ。
846: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:13:53.74 ID:???0
>>836の人は分かりやすくイメージで例に出してるだけだ
そんなことも解らない振りをして言葉尻つかまえて屁理屈で時間稼ぎをする愚か者に成り下がったか?

単純に2倍ずつとかじゃないからただの天才だけじゃないと前提で言っているだろ
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847: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:16:10.71 ID:???p
>>843
スカウトしてません
スカウトしたのは、散々戦って宇宙のチリに宣言をした時だよ
このセリフは戦い始めてすぐ、純粋なフリーザの感想として出ている

なんでわざわざ他の全員を今さら悟空に代表させる必要があるんだよ
アホらしい
848: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:18:23.52 ID:???p
>>846
だから、ただの天才じゃないという言葉には具体性もないんだから、数式に置き換えることはできない以上、なんの根拠にもならんて事だよ
849: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:26:21.28 ID:???M
悟空からベジータに対してジースは勝てない相手じゃなくなったはずだ
ギニューに対しては今度の相手はさすがにヤバイ
ベジータが悟空とギニューは同じくらいとみている

ワッチョイの主張する戦闘力
悟空 90万(界王拳10倍)
ベジータ 40万
ギニュー 12万
ジース 4万くらい

ストーリーおかしいでしょ
数学以前にこくごを勉強したほうがいい
850: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:31:16.77 ID:???0
>>847
だからさ、その屁理屈が通るならわざわざギニューなんて雑魚の名前でスカウトするかい?
フリーザには強さの例えがギニューしかねえんだって
ただそれだけのこと

今目の前で悟空しかいないんだし最強は悟空なんだから悟空が代表でいいだろ?
851: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 13:44:02.47 ID:???0
>>848
具体性もクソも見たまんまただの天才だけじゃないと言われてんの
規則正しくパワーアップする方が違和感たっぷりだ
何か?サイヤ人は機械か何かでできてんのか?ガンダムか?
計算だけで解らないのがサイヤ人だろ

>>849
相手の言っている論点をねじ曲げ続けるお前がこくごの勉強だ

ベジータはジースと戦う前まで自分がどれだけ伸びたか知らない

ベジータはギニューの真の力も悟空の真の力も知らない

ベジータは二人が互角なら時間が稼げると願望がある
867: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 20:48:58.82 ID:???0
気になるのは、
フリーザ最終53万派とデフレ派がフリーザ100万はハッタリを筆頭に作中で出てくるセリフ、描写を矮小化しようとしているくせに、
53万という数字は盲信している点。
これだってフリーザの自己申告以上の根拠のない数字なのに、どうしてこの数字だけは疑おうとしないんだろうね。
871: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 22:01:23.62 ID:???M
>>867
フリーザは最終形態に変身するとき真の姿を見せると言ってる、変身の理由も有り余るパワーを持て余すからと言ってる

つまり
第一形態が仮の姿
最終形態が元の姿

力を抑えた状態で私の(真の姿の)戦闘力は530000です
そしてネイルに全力でやる(変身する)つもりはないと宣言してた

この事から最終形態が53万で一応話の筋は通ってると思う

俺はMAX200万から400万派だけど、この理屈についてだけはMax53万派の意見もうなずけるかな

逆にMax1億超えてるならこんな低過ぎる数値わざわざ宣言しないだろうしサイヤ人を脅威に感じるとか他の色々な描写がおかしくなるから、数値的にあり得ないと思う
872: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 22:31:32.09 ID:???p
>>871
そうだな
確かにそのシーンだけなら、マックス53万というのも納得できる
だけど、やはりその後の100万のハッタリが何で100万なの?
という疑問と、悟空が100倍重力修行で23000というのは無理があると思うんだよなあ

マックス1億がありえないというのは同意
874: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 22:46:20.99 ID:???M
>>872
マンガ的なストーリー展開で100万を言わせた....かなぁ

宇宙船での悟空が界王拳は10倍まで耐えられそうだと発言
その後ギニュー戦の界王拳で180000まで上昇
フリーザがネイルに530000発言

↑この段階で読者視点だとあれ?ってなる

ギニューに見せた界王拳が10倍で18万ならフリーザの方が強いから問題ないんだけど、あの界王拳が2倍だと悟空は9万×10倍で90万まで戦闘力高められる事になる

これだとフリーザより悟空の方が強いじゃねーか!となって読者をガッカリさせる

だからあえてフリーザに100万以上発言させてどっちの解釈でも悟空よりフリーザが強いと強調させたかったとか
876: マロン名無しさん 2019/02/23(土) 23:21:52.95 ID:???p
>>874
なるほど、それは俺も理解できる
リアルタイムで俺はフリーザ戦時に中学生だったが、フリーザ100万なら、悟空が10倍を使ってもまだ勝てないなあとか思ってた記憶がある

ただ、漫画的都合ではフリーザがハッタリを言う理由にはなってないし、どちらかと言うと漫画的都合は、ベジータのスカウター破壊だと思うな

今さら俺が言うのもなんだが、あのシーンは読者にベジータが18万を超えたように思わせるよう描かれている事は間違いないと思う

だが、何故今こんな議論ができているかと言うと、スカウターが壊れた時に明確に数値が出てきていないからだろう
だから、こんな議論が成立している

では何故鳥山はこの時に数値を出さなかったのか?
今までは、スカウターが壊れた時は必ずいくつで壊れたと数値が出ていたのに

俺はこここそが漫画的な都合だと思っている
鳥山としては、悟空復活までにベジータたちに活躍をさせたいけど、18万以上の数値をハッキリ出してしまうとこれまでの戦闘力上昇率と明らかに矛盾するし、君が言ったようにそれまでのナメック星編のストーリー展開の全否定にも繋がりかねない

だから苦肉の策として、それ以降戦闘力数値を切り捨てる事で、後は読者の想像に任せますになったんだろうな

まあ、そのせいで20年以上も経ってこんな不毛な議論をしているわけだが笑
882: マロン名無しさん 2019/02/24(日) 09:38:53.99 ID:???0
>>836
y=x^2という式があって、
xが1や2の時は少ない伸びなのに100になるとyが10000になる!

って言ってるけど、xに代入している1が突然100になってなんの説明もされてないから問題になってるんじゃないの?
数学だったら、証明できてないんだからペケだよね
883: マロン名無しさん 2019/02/24(日) 10:59:07.67 ID:???0
>>882
あのなあ、数式とかどうでもいいのよ。
俺が思い浮かべて欲しいのは二次曲線のグラフなんだから。
復活パワーアップは直線で一定の割合で上がるんじゃないと言いたいだけだわ。
その式は簡単にわかりやすい最も単純なのを出してるだけ。
わかるだろ?
887: マロン名無しさん 2019/02/24(日) 12:21:00.02 ID:???0
大全集ってのは
第二フリーザが100万だから互角のピッコロも100万
それより強い第三フリーザは150万
ベジータはそれは超えて200万
それを赤子扱いする手加減最終フリーザは300万
それと互角のウォーミングアップ悟空は300万
悟空が10倍界王拳を使って3000万、20倍で6000万
それを受け止めたフリーザは50パーセントしか出してないから全力では1億2000万
超悟空はもっと強いから50倍で1億5000万

てな具合で出て来た順に戦闘力を上げていった結果の説
単純に上昇させてるだけだから矛盾も起きない


ただ上昇率が異常だからおかしいという致命的な欠点を抱えていてどこかで調整すべきと考える人も多い

フリーザ議論はずっとこのせめぎ合いをしてる
889: マロン名無しさん 2019/02/24(日) 12:30:07.70 ID:???p
>>887
むしろそんな風に適当に決めていったから、これまでのストーリー展開と齟齬が出まくってるんだが
100万の次は150万、その次は200万とかどんぶり勘定もいいとこだよね
戦闘力なんて1.2倍も離れていたら、絶望的な差があるのに
892: マロン名無しさん 2019/02/24(日) 12:42:47.96 ID:???0
>>889
まあその辺を改修したとしても単純に上げてくだけだと数千万台後半にはなるだろうな

キーポイントはベジータの戦闘力、合体ピッコロの戦闘力、ウォーミングアップ悟空の界王拳倍率
フリーザについては上記の想定に合わせて手加減させればいい
894: マロン名無しさん 2019/02/24(日) 12:59:09.49 ID:MP5Tt+TH0
>>892
ウォーミングアップ悟空は最低でも初めから5倍は使ってたと思うな
これだってまだ実力の半分しか使ってないで様子見してたわけだからね
フリーザに合わせて5〜10倍まで段階的に上げていったと思う

合体ピッコロはフリーザが負担なしで使える力が50%までとすれば、50万程度に抑えられる

ベジータは融合とかのパワーアップイベントなかった分、悟空の闘いからヒント得て
数倍程度まで気のコントロール技術を発展させたと思えば、基本値は8万程度 復活後も40万程度になる
自分でも己の上達の天才ぶりに驚いていたご様子ですし
918: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 13:07:03.82 ID:???p
いつまで天才じゃない、だの限界の壁を超えただの
ベジータの具体性のない自己申告発言にすがってるのさ
まあ、それしか拠り所がないから、しょうがないんだろうけど
919: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 13:11:43.62 ID:???M
フリーザは第2形態で
挨拶がわりの一撃、気を上昇してクリリン串刺し、ピッコロと肉弾戦した後ようやく本気を出す

最終形態で
ベジータが見える程度の動き→ちょっとスピードアップ
悟空と様子見、50%以下で格闘、7割程でかめはめ波受け止める

最初から本気出さないキャラとして描かれてるから最初のベジータ戦でも実力の半分も出してないとみるのが妥当
920: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 13:15:45.43 ID:???p
>>919
ピッコロとも本気の肉弾戦なんかしてないよ
なぜなら、その時フリーザはスカウターをしてないからピッコロの戦闘力が分からないから、とりあえずは、それまでのクリリンたちに対しての戦闘力と同じくらいで戦ったから
その後、ピッコロが予想より強かったから、少し力を上げてピッコロをボコボコに
しかし、ピッコロもそれほどダメージは受けていなかった
だったら、せっかくだからコイツにも恐怖と絶望を与えてやるかという事で、変身していたぶり出した
923: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 13:36:58.76 ID:???C
>>920
本気を出すって書き方がまずかった
「実力を見せる」って本人は言ってたね
929: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 14:55:13.69 ID:???a
>>918
だからさ、その辺の台詞や設定無視してさ
その無視した事をさも当たり前のように描写に投入して
手加減がどうのスカウターの故障理由がどうの
勝手に設定作ればどんな弱キャラも強キャラになるし
どんな強キャラも弱キャラにできるわって話

53万のフリーザは6万に間違ってもプルプルしたりしない

普通に別スレの強さ議論ならこれだけで論破されてるレベルだ
930: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 15:09:43.41 ID:???M
ベジータはフリーザ戦で2回見込み違いをやらかしてるかなぁ

実力を見せる前の第2形態フリーザに
「俺はあんな化け物と戦うつもりだったのか」

最終形態のスピードについていけず
「俺にはこれが限界だというのか」
931: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 15:35:05.34 ID:???a
>>930
それはベジータのパワーアップ以上にフリーザが強すぎただけの話

後さ、三年間あって悟空が居るから云々あるけどさ
その三年の内の一週間でどれだけピッコロ伸びてると思う?
それ考えたらピッコロのチートっぷりや
界王の下でたかが10万20万伸びても違和感など無くなると思うぜ
補足としてもちろん界王星で修行してもそれ以上一週間で同じパワーアップするとは言っていない
界王の教えだけでは限界もあるからね
932: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 15:48:01.22 ID:???0
>>918
原作全否定www
その考えは許されないだろ。

>>926-927
限界を超えることでスーパーサイヤ人への変身準備に入った、ってことで問題ないな。

>>930
その辺は悟空もフリーザの真の力どころか、50%が自分の限界のはるか先にあることすら読めてなかったから仕方ない。
あの時点のフリーザは規格外すぎたのさ。
933: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 16:14:49.68 ID:???a
>>932
俺は作者の10倍発言から
ナメック星超サイヤ人悟空は3000万で万全じゃないから1500万以下
フリーザは1200万程と考えている

あなたはどう考えてる?
936: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 16:38:32.51 ID:???0
>>933
俺は20世紀、大全集が出る前から仲間内の与太話で盛り上がってたことがあって、
その時から1億以上か、強すぎだろww
みたいな感じだった。
今でもその考えは変わらない。
大全集自体読んだことないので、そこからの影響というのもありえない。

作者発言は後出しが過ぎて、ふーん程度にしか感じないけど、あの発言が出た時は
「戦闘の激しさの描写を10倍くらいのつもりで描いた」
と解釈した。
937: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 17:36:59.84 ID:???M
フリーザの53万、100万発言に無理やり合わせるためにベジータ、ピッコロ、悟飯まで異常パワーアップさせちゃってるので、計算だけで数字合わせてるのがインフレ派の方なのでは??

デフレ派はストーリー展開の矛盾や前後の流れなど考慮して、むしろ無理やり数字落としてる(主にフリーザ)
939: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 19:05:17.71 ID:???a
>>937
そのフリーザの53万や100万以上は確実と言う発言は間違いなく原作にあるもの
作者はベジータ達の大幅パワーアップを
まんざらでたらめばかりでもない、や
この伸びはただの天才だけじゃない、や
100万以上は確実の奴が苦戦したり
他にもたくさんたくさんたくさん直接描写や伏線を張りに張っている
これも全て間違いなく原作にあるもの

この「全て」の要素を抽象的とか嘘だとか言い出すと
どんな強キャラも弱キャラも自由に弄くれるだろ?

で、大幅パワーアップで別にストーリー的にそれで矛盾したりはしない

それで尚、作中には言及の無いピッコロのパワーアップに違和感があるなら
ピッコロの天才っぷり忘れてませんか?と人造人間編の三年間の修行の内の一週間で考えたらいくら上がってると思う?と違和感をとるために言っている訳ね俺は
942: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 19:22:52.99 ID:???a
>>939は大幅なパワーアップを矛盾とは感じてないから反論になってないぞ
943: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 19:26:53.40 ID:???M
>>942
リクーム戦で復活したベジータがジースだけでなくギニューも超えていた
→ストーリー構成の矛盾

界王星で数日修行しただけのピッコロが100倍の重力で4回死にかけてからパワーアップするという悟空以上の成長した
→これもストーリー上の矛盾

ネイルとの同化が数倍じゃなく数十倍だったのほうがまだ理解できる
944: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 19:40:12.94 ID:???0
>>943
ベジータがギニューよりも遥かに強い53万のフリーザと組み合えた時点で何の矛盾もない
むしろこれでギニューよりも下はおかしい

ピッコロは18万から瞬間的にはこんなもんじゃない悟空に比べたらまだまだ下

おけ?
946: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 20:08:05.06 ID:???0
妄想丸出しの自分勝手な考察より原作のセリフを尊重するのは当然でしょうが
948: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 20:45:04.98 ID:???M
普通に考えると20号よりピッコロが強いから20号はそこまで強くないんじゃないかとなる

それを無理やりピッコロが超パワーアップしたんだとすると話がおかしくなるでしょ
949: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 20:46:40.04 ID:???M
そもそも億だとかって数字は元々子どもを喜ばせるために無理やり出したような数字で普通に考えればおかしいでしょ

それをいい大人が声を大にしておかしくない!と主張してるのが滑稽というか...
951: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 20:59:25.92 ID:???p
>>946
原作のセリフ重視したら、フリーザの悟空以外は全部ギニュー以下発言で結論出ている
この発言だけは、都合が悪いからねじ曲げて解釈するのか?
952: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 21:37:50.77 ID:???0
>>948
普通に考えればトランクスが全く勝てない敵を想定して修行をした悟空やベジータが
超サイヤ人をキープしてるのに勝てない状態になる場合があるのだから
ナメック星のフリーザと互角は最低あるわなと思う

>>949
俺は1000万台派だ
一億は作者でもおそらく大袈裟であると発言がある

>>951
その台詞はいろんな解釈ができるだろ?
それに、その台詞のその解釈を守るために
原作の台詞や描写をいくつ無視してると思ってるのか
956: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 21:48:03.72 ID:???a
スカウターを破壊したベジータとどっちが正しいのかね
まあ全描写台詞を完璧に矛盾なく解釈する説なんてないからどっちかを捻じ曲げるしかない
対等なんだよインフレもデフレも
959: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 21:55:08.84 ID:???0
>>951
悟空を部下にスカウトする為に部下でNo. 1のギニューを引き合いに出してるだけだろ
これでベジータピッコロがギニュー以下とか思っちゃうのはただのバカでしょ
960: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 21:56:51.25 ID:???p
>>956
スカウターは、ベジータの急上昇エネルギーの渦中にあったから、限界値に達する前に壊れたと解釈すれば矛盾はなくなる
俺らは全ての描写が矛盾なく解釈でき、最も妥当性の高い説を採用している
スカウター故障は、スカウターが機械である以上、起こりうる現象だ
961: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 21:59:08.33 ID:???p
>>959
あのセリフはスカウトとは全く関係ない
スカウトしたのは宇宙のチリに宣言をした時で、あのはセリフは、悟空とフリーザが戦い始めてすぐにフリーザの感想として出ている
962: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:01:21.57 ID:???0
>>960
界王拳18万はそれ以上の急上昇だろ?
で、それを説明するのにその時はたまたま◯◯とまた設定を作れば
誰でもお手軽に原作を曲げれるわな
963: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:03:39.78 ID:???p
>>962
あの時は、悟空とギニューの間に一定の距離があった
だが、ベジータとフリーザの時は、急上昇するエネルギーのまさに直下にあるという、これまでにない状況だった
だから、スカウターの限界値に達する前に壊れたんだろう
965: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:04:34.94 ID:???0
>>961
だからさ、フリーザにはギニューしか例えようが無いだけだって
フリーザの味方の最大はギニュー隊長だった
それだけの話
966: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:08:21.20 ID:???p
>>965
ギニューしか例えがいなかったとしても
ギニュー隊長よりすっと強いようだね
ではなく
ギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんてね
なんだから、セリフを重要視するのであれば、悟空だけがギニューを超えていたと解釈すべきだ
968: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:08:58.55 ID:???0
>>963
一定の距離と言う設定は何から出てきたの?
遠くても23000で破壊しとるがな
だからさ、そう言う設定を勝手に盛り込めばいくらでもどうにでもなるからな?
969: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:14:01.60 ID:???p
>>968
だから、俺らはその解釈に妥当性さえあれば、良いとする立場だ
だが君らは、セリフはねじ曲げて解釈してはいけないという立場なんだろ
結局、自分で自分のクビをしめてるだけなんだよ
971: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:15:34.91 ID:???0
>>966
いいか?
ギニュー隊長よりずっと強いようだね(対象多数不可)
ギニュー隊長を越える者がこの世にいたなんてね(対象多数可)
これもわからんか?
972: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:17:26.53 ID:???p
>>968
一定の距離と言うのは距離が離れていれば、そのスカウターの限界値まで、計測できるということ
ベジータとフリーザの時は、スカウターと気の上昇エネルギーがほぼゼロ距離だったろ
973: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:19:41.33 ID:???0
>>969
せやかてそれは距離があっても数値が高いと壊れるって要素を丸無視してるだけや工藤
974: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:19:44.17 ID:???p
>>971
そのセリフを悟空に向かって言ってるだから、ごく普通に解釈すれば対象は悟空だけだ
自分に都合の良いように、ねじ曲げて解釈するなよ
セリフは重要視しないといけないんだろ?
977: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:30:28.81 ID:???0
>>974
だからさ
その解釈を守るためにいくつ犠牲にすりゃ気がすむんだ

フリーザはギニューを越えるサイヤ人達、ナメック星人、はたまた地球人(クリリンは弱いが)を総括して束になってかかってもボクには敵わないって言っている事にするのと

フリーザが本当は53万なのにプルプルしたり本当は100万以上は確実なのにホコリまみれの傷だらけになったり
ベジータの台詞を無視したり
ピッコロのパワーアップも全然勝てない事にしたり
その他もろもろまだまだ多数

流石にそれを許したらどうにでもなるからな?
何なら同じ理屈でクリリンをギニュー以上に簡単にできるぜ?
978: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:44:00.36 ID:???M
>>977
言ってる事がメチャクチャだぞ
というかほとんどフリーザ戦しか見えてない
979: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:46:01.52 ID:???p
>>977
では、ベジータ18万以上になったとした場合に犠牲にしていることを列挙しよう

これまでの戦闘力上昇率との矛盾
フリーザの、ギニュー以上は悟空だけ発言
ベジータ地球で300倍重力で必死に修行(100万を超えていたら、300倍では修行にならない)
悟空が界王拳を20倍以上使わない(300万になっていたら、単純計算だが300倍界王拳を使えるはず
少なくとも10倍までしか安全に使えないのはおかしい)

それなりにあるな
982: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:50:02.14 ID:???0
>>978
何がめちゃくちゃなのか説明してみ?
>>975
フリーザが最終形態に変身した直後、幾つかは問わん
しかし、その最終形態に変身した直後の戦闘力以下にうまくコントロールできるなら
最終形態以外何の意味も無くなると言いたい
983: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:51:11.69 ID:???M
ピッコロもフリーザとやり合ってはいたがフリーザはノーダメージだし、全力でやってないのに次の変身に移る余裕を見せてる

そしてピッコロは何もできずに退場
ギニューならどれくらいやれるのかは知らないけどフリーザにしてみれば大したことない相手という扱い
984: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 22:57:38.03 ID:???M
>>982
フリーザの悟空に対するギニュー以上の相手発言やモロモロのストーリー展開
例えば悟空≧ギニュー>ベジータ≧ジース>復活前ベジータの力関係だったり丁寧に説明してきた重力下の修行や潜在能力の引き上げなど
(悟飯は開放してる。ベジータは開放していない。)
フリーザはキレた悟飯を2度見てるが、その後悟空だけにギニューを超えていると言ってる

↑これらに対する反論が
ぷるぷるしてる
ホコリを被ってる
かすり傷がついてる

次元が違いすぎて話にならない(反論になってない)
986: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 23:06:13.05 ID:???p
気づいたら、もう残り少ないな
987: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 23:07:47.86 ID:???0
>>979
上から順に答えるよ

戦闘力の上昇は作者がベジータを通して説明している

フリーザには比較する味方はギニューしかいない、それが複数いようがそれしか例えようがない

300倍の重力はブウ編でもトレーニングに成る程キツイ

界王拳は基礎の戦闘力が上がるほど体の負担がヤバい事になる
考えてみよう。10000が10倍を使うと90000のギャップで済むが
100万が10倍を使うと900万のギャップになる
基礎が上がるにつれどんどんヤバい差になる
マグニチュードが1上がるだけで別物になるようにヤバいことになる
よって誰も使わなくなる説...正直わからんな
てか300倍使えるなら超サイヤジン要らないだろw
989: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 23:14:34.08 ID:???M
>>986
一人が屁理屈を並べてるだけで無駄にスレが消費されていく無念

せっかく議論に値する仮設や資料の整理が出されてるのに「どれだけ理不尽なパワーアップでもいいんだよ」のゴリ押しではな
990: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 23:40:26.70 ID:???0
>>948
19号に病気とはいえスーパーサイヤ人がボッコボコにされてるんですが。
その病気の悟空はピッコロから見るとそこまで強く見えてないんですけど。
>>949
普通に考えて億とかありえないとか、普通ってなんなのと。
これ漫画よ?

どうもラクッペは普通の感覚が常人と違うと断言せざるを得ないな…
991: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 23:43:01.77 ID:???0
>>989
言っておくが俺は相手がバカにしたり暴言吐かない限り煽りもしないし
戦闘力の上昇に対する漠然とした違和感を原作に基づいて消そうとしていただけだ

だからぶつぶつ言ってないで反論が嫌ならここじゃなく個人サイトでも作って同士を募れ
992: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 23:47:01.16 ID:???M
>>990
だからまともな読解力があったら、そのシーンは超サイヤ人のハズの悟空がピッコロ並みに弱体化してるって分かるでしょ
"心臓病で弱ってる"悟空をピッコロが"大したことない"と言ってるんだから

なんでピッコロを上げてくるのか意味不明
993: マロン名無しさん 2019/02/25(月) 23:57:22.95 ID:???0
>>992
まともな読解力してたらトランクスでも勝てない敵の為に修行してクリリン曰く超サイヤ人でも無いのにワケわからんくらいパワーアップしてると解釈するわ
大体まともな読解力て何よ?
自分の言っている事がまともだと決めるのは良いとして
人をバカにする言い方はやめろ
994: マロン名無しさん 2019/02/26(火) 01:18:07.09 ID:???a
>>979
ブウ編でベジータがスーパーサイヤ人状態で300倍重力でトレーニングしていたので戦闘力と重力は比例しないぞ
995: マロン名無しさん 2019/02/26(火) 01:47:24.69 ID:???0
>>983
悟飯の発言から第二形態フリーザがダメージ受けてるのは確定だが?
少し手合わせしたのにダメージを受けるほど手加減し続ける理由は無いでしょ?
本来100万以上と10万くらいじゃかすり傷一つ着かんよ
ダメージを受ける程フリーザが手加減し続けるマゾor何故か瞬時に力を上げれない設定なら話は別だが
そんな設定は原作の台詞、描写、ストーリーには全く無いからな
996: マロン名無しさん 2019/02/26(火) 06:03:49.01 ID:???M
>>993
それは読解力じゃない
クリリンがピッコロが強いと言ってましたというだけ

問題文にかいてある内容をそのまま回答に書いたら国語の問題では不正解になるでしょ

ではこの場面で作者が伝えてる内容はどういうことですか?

不正解
ピッコロが悟空並に強い

正解
悟空が心臓病で弱っていて本来の力が出せない

↑これがまともな読解力
997: マロン名無しさん 2019/02/26(火) 06:24:24.55 ID:???M
>>995
どうも反論が屁理屈でしかないな

フリーザが最初手加減して徐々にパワーを上げていってるのは散々指摘されてるし、原作の流れがそうなってるでしょ
「フリーザが気をコントロールできるなんて」
「あいつ、これまで本気じゃなかったんだ」
「俺は、あんな化け物を相手にするつもりだったのか」

キャラの台詞がなくても描写から読み取れる
逆にその本来の傷一つ付かないなんて原作のどこにも無いんだが
(一例としてクリリンは気円斬でフリーザのシッポを切断できる)

フリーザが手加減できない、戦闘力100万以上と発言してるのはみんなわかってる
でもストーリーの流れから検証するとどうも真実じゃ無さそうだから考察してみるかという流れ
それをただ発言してるからだけを根拠に押し通そうとされても困る
(議論の段階は言った言ってないの次の段階に進んでる)

バカにされてると感じたなら申し訳ないけど、言ってる内容が浅いし滅茶苦茶だと感じるから他の人も呆れてキツイ言い方になってるんだと思うよ
998: マロン名無しさん 2019/02/26(火) 06:57:24.81 ID:???0
>>994
ブウ編は300倍じゃなくて150倍だ
あれは、150倍ではきついトランクスが一緒にいたし
ベジータにとっては、修行ではなく軽く汗を流すトレーニング程度だろ
1000: マロン名無しさん 2019/02/26(火) 09:43:33.49 ID:???a
>>997
原作に確かな台詞も確かな描写も無いのに勝手に設定盛り込んで
一つの台詞の沢山ある解釈の一つにこだわり
それを守るためにいくつも他の台詞や描写を犠牲にして
自分の都合の良い事柄以外は屁理屈で押しきれりゃ
どんな強キャラも弱キャラも強さをどうにでもできるわ

フリーザが最終形態でいない理由を考えてみろ
パワーをコントロールできずうっかり上げすぎる、または大きすぎて身体がついていかない台詞描写はあっても今より下げる描写台詞は無いことを考えてみろ

お前のやり方が許されるなら
ドラゴンボールだけでなく他の漫画にも悪影響が出る
引用元:https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428
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