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【ドラゴンボール】だから比喩だって言ってるのに、それがどのくらいの戦闘力に昔から知ってるギニューの戦闘力を

ドラゴンボール戦闘力議論スレ

1: マロン名無しさん 2014/04/19(土) 15:25:47.48 ID:MWCQnyWQ
原作、大全集の数値を元に各キャラの戦闘力を考察するスレです

「ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ」とは違い
大全集も取り扱っていますので大全集を認めないという方は
そちらに移動願います
27: マロン名無しさん 2014/04/22(火) 08:05:13.15 ID:???
セル編を考えないなら、フリーザ戦の悟空はベジータより弱くてもなんの問題もない。

でも、現実問題セル編は存在する。

ベジータと素の悟空に差がありすぎると、ベジータが超サイヤ人になった時に圧倒的な差がついてしまう。


そのためには三年間の修業で悟空だけをパワーアップさせなきゃいけなくなる。それこそおかしくないか?

て、なんかループしだしたな
34: マロン名無しさん 2014/04/22(火) 14:58:23.57 ID:???
仮に界王拳なんてものがなかったら悟空の戦闘力はベジ戦の時はベジータと同じくらいに設定
されてたはずだし、ベジータ戦でもギニュー戦でも界王拳使うの前提で強さ決められてる感じあるから
界王拳使わなかった場合他より低くてもまったく問題ないんだよな
35: マロン名無しさん 2014/04/22(火) 15:09:43.61 ID:???
>>34には
>>27を読んで欲しいな

フリーザ編で悟空が界王拳抜きでは弱くても問題はないけど

問題はその後なんだよ
44: マロン名無しさん 2014/04/22(火) 15:52:22.23 ID:???
前から言われてるが悟空は界王拳使える分戦闘力低めに設定されてるからって
ベジータ戦やギニュー戦見ればわかるだろ
そもそもベジータだって超サイヤなるために300Gで3年間も修行したのにナメック星時と同じわけねえ
60: マロン名無しさん 2014/04/22(火) 17:12:35.35 ID:???
>>44
ベジータのときも特戦隊のときも仲間内では悟空がぶっちぎり最強じゃないか
界王拳込みのバランスなのは敵との差だけ
63: マロン名無しさん 2014/04/22(火) 17:17:44.85 ID:???
>>60
セルゲームでもジョーカーの悟飯除けば悟空最強やん そこはまったくブレてないぞ
だから追いついてもすぐに先を行かれるとベジータがワナワナしてたわけで
ブウ編も界王神ドーピング悟飯除けば超3悟空は飛びぬけた状態だったし
116: マロン名無しさん 2014/05/24(土) 01:23:20.92 ID:???
フリーザ戦超悟空が1.5億だとしてそのあとから順に推測していこうぜ
まず地球帰還時がいくつくらいか
個人的には超能力習得+超サイヤ人の制御で苦労して大して強くなってなさそうだから330万*50で1億6500万
トランクスは300万*50の1.5億に剣補正が1割ついて悟空と互角
117: マロン名無しさん 2014/05/24(土) 08:06:42.86 ID:???
>>116
>>1
まず大全集鵜呑みの1億五千万はやめてくれ
122: マロン名無しさん 2014/05/26(月) 19:30:30.87 ID:???
ベジータの上昇率を見る限りたいしたことない
123: マロン名無しさん 2014/05/26(月) 22:48:23.72 ID:???
>>122
いや、死人で気の消耗が無い超2の悟空を相手に互角で戦えている時点でベジータは結構パワーアップしていると思う
124: マロン名無しさん 2014/05/26(月) 22:48:56.86 ID:???
>>123
消耗はしてるだろ
125: マロン名無しさん 2014/05/27(火) 00:53:36.62 ID:???
>>123
いや、消耗しないぞ
消耗しないからあの世一武道会でスーパー界王拳(超サイヤ人状態で界王拳)という気の消耗が恐ろしい技が使えたり、デブの魔人ブウ相手に超サイヤ人3で戦えた(ただし現世にいられる時間が減るデメリットはあった)
純粋魔人ブウとの戦いでは生身の状態で超サイヤ人3になったけど、あまりの気の消費さであっと言う間に変身が解けてしまった
134: マロン名無しさん 2014/06/20(金) 18:00:14.15 ID:???
ピッコロ、ゴテンクス吸収ブウ>純粋ブウ

は確定だよね?
また最後の描写見る限り、
超サイヤ人3悟空と純粋ブウは互角のように見えたんだが
元気玉で倒さずとも究極悟飯つれてくりゃ純粋ブウ消滅させられたんじゃないのか?
138: マロン名無しさん 2014/06/21(土) 04:51:30.23 ID:???
>>134
理屈では完全にそうなんだけど作者の鳥山が整合性をまったく守らない人だから…
150: マロン名無しさん 2014/08/11(月) 17:36:59.82 ID:???
>>134
純粋ブウ戦のラストはナメック星のポルンガが使えた時点で消化試合
勝つことじゃなくて勝ち方にこだわる余裕があった

もっと言えばポタラで合体しなかった時点で既に消化試合でもある
(最悪フュージョンあったし)
185: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 01:30:54.04 ID:???
ベジータはリクームにボコボコにされてから仙豆で復活してるから
戦闘力3万から大幅にパワーアップしてるよ
186: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 01:31:32.52 ID:???
>>185
いくらなの?
187: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 03:06:25.36 ID:???
>>186
ジースの最新型のスカウターが壊れなかったところを見るに
推測でしかないが6万〜10万程度だと思われる
188: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 03:07:12.57 ID:???
>>187
ジースの戦闘力はいくつです?
189: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 03:13:24.65 ID:???
>>188
ギニューが悟空の戦闘力を6万と見立てている
ジースはその悟空に手も足も出なかったので6万以下なのは間違いない
これも推測でしかないが、5万前後だと思われる
190: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 03:44:45.17 ID:???
>>189
五万前後なら六万のゴクウにバータと2人がかりでぼろ負けなのはおかしくない?
四万くらいじゃ?
191: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 08:37:33.58 ID:???
>>190
大全集ではこの時の悟空は9万となってるが
ギニューの見立て通りこの時の悟空が6万なら4万〜4万5000程度でしょうな
192: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 11:26:42.34 ID:???
>>191
ギニューは悟空と手合わせの際に、ジースの不意打ちでギニューに掴まれたあと、
「なんて力だ、こうなったら界王拳で」、と言ってることから、この段階では界王拳を使っていない

そして、その後スカウターで計測する前に、「スカウターを見るまでもない。85000まで上がるはずだ」と界王拳未使用の悟空の評価を上げてるので、
界王拳2倍で18万→界王拳なしの最大9万でいいと思う
193: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 11:31:58.17 ID:???
リクームにボコられた後の仙豆復活したあとのベジータの戦闘力だけど、ジース・ギニューをやった直後に、
第1形態フリーザ53万と組み合って、フリーザの最新型スカウターを壊してる

最新型スカウターは最低でも18万は計測できるので、それ以上は確定
この時のフリーザが本気ではなかったにせよ、悟飯・クリリンと三人がかりならフリーザに勝てると思ってるから、40万ぐらいはあるんじゃないか
194: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 11:33:18.70 ID:???
>>193
三万ちょいから上がりすぎじゃね?
復活もないのになぜそんな上がったんだ?
195: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 12:30:49.03 ID:???
>>194
最新型のスカウターが壊れたのだから18万以上は確実だろう
Vジャンプの数値では25万だったが、もっと上でもおかしくない
確かに3万→18万以上は上がり過ぎな気もするが
悟空なんか9万→300万だからなあ

ベジータの言う様に超サイヤ人に近づいたことによる異常なパワーアップ
と解釈するしかないだろう
ベジータが疑似界王拳を使ってたって説もあるけど
そんな描写もセリフもないしなあ
196: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 12:40:48.66 ID:???
>>195
凄いですね
197: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 12:54:55.88 ID:???
>>194
リクームにボコられて仙豆で復活してるだろ
198: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 13:33:12.63 ID:???
>>197
1回の復活で3万から18万以上になったのが
途中復活もないのに、今までと比較して上がり過ぎってことじゃないの?
199: マロン名無しさん 2015/09/06(日) 13:38:37.34 ID:???
>>198
そう
207: マロン名無しさん 2015/10/15(木) 07:44:57.51 ID:???
復活のFではフリーザがトレーニングして130万までは上げれるとかフリーザ自身が言ってて「は?」と思ったわ
ナメック星での第一形態で100万は軽くあると自身が言ってたのに復活してトレーニングして今更130万かよってさ
鳥山明は適当なんだよ

ナメック星編でサイヤ人であるゴクウは宇宙空間じゃ生きられないとフリーザが言ってたのにゴクウの親父は宇宙空間で普通にフリーザと闘ってたし今してるドラゴンボールSPでもゴクウはビルスと宇宙空間で闘ってるしね

仮にビルスとの闘いのときはゴクウはゴッドになってたからだとしてもゴクウの親父は宇宙空間で闘ってて矛盾してる
ベジータもゴクウがナメック星から地球に戻るまでの間に宇宙船で修行してたときに宇宙空間にも出て修行してたし

地球に攻める前のベジータ、ナッパは宇宙空間からどっかの惑星をエネルギー破で破壊してたし

鳥山明は適当だよ
208: マロン名無しさん 2015/10/16(金) 13:40:30.81 ID:sCrO47FC
>>207のやつなんてアニメのシーンばっかりなのに何で鳥山のせいになるんだ?
アニメのシーンまで全部鳥山の責任にされるとかホント鳥山が可哀相。
209: マロン名無しさん 2015/10/16(金) 13:44:51.46 ID:???
後、宇宙空間で生きられない=一瞬でも宇宙空間に出たら死亡とでも思ってるのか?>>207は。
だとしたら馬鹿にも程がある。

人間は「水中で生きられない」けど数分間は水中で潜ってられる。
サイヤ人が宇宙空間で戦ってるのもそれと一緒。

アニメのシーンですら鳥山が悪い事にしてるし
オタクって思考能力が欠如した頭悪い奴ばっかりなのなw
210: マロン名無しさん 2015/10/16(金) 14:34:37.24 ID:???
>>209
普通に戦ってんだろ
212: マロン名無しさん 2015/11/17(火) 18:05:43.29 ID:???
>>207
私の戦闘力は53万です。
213: マロン名無しさん 2015/11/22(日) 11:57:19.22 ID:???
>>208
旧アニメも鳥山公認
229: マロン名無しさん 2017/07/25(火) 22:55:48.18 ID:???
原作とアニメは別物
原作の方は界王拳のような倍加術はみんな使える
フリーザ様も1億超えどころか700万がせいぜい
超サイヤ人も4、5倍強化された状態に変身した上で10倍界王拳
・悟空6万→界王拳3倍18万
ピッコロ24000→同化5倍12万10倍120万
・ベジータ24000→32000→仙豆42000→フリーザ戦54000戦闘力のコントロール9倍約48万→復活16万戦闘力10倍160万
・フリーザ様53万→フリーザ様2 106万→フリーザ様3 159万→フリーザ様最終160万〜700万
悟空18万10倍180万→ダメージ受けすぎ14万20倍かめはめ波2倍560万→超サイヤ人4倍72万10倍720万
250: マロン名無しさん 2018/08/06(月) 21:07:13.62 ID:???
>>229
ベジータ王で1万2000
255: マロン名無しさん 2018/12/20(木) 01:11:58.93 ID:???
>>229
さすがにこのスレの人は分かってるね

デフレに抑えたいんじゃなくて当時DBを
取り巻く環境や感覚、メディアがその数値を導き出してる

界王拳の理論が崩れたら成立しないインフレ論こそ暴論だ
259: マロン名無しさん 2019/02/17(日) 14:10:47.45 ID:???
超ブロリー見て来たけど
ゴジータ(ブルー)・ウイス>超ブロリー≧ビルス※>悟空&ベジータ(ブルー2人)≧悟空(ブルー)・金フリーザ※>ブロリー(大猿)>悟空(ゴット)・ベジータ(ゴット)>ブロリー≧ベジータ(超1)
※金フリーザは超ブロリー前は出てないから詳細不明。
とりあえず超ブロリーには防戦一方。1時間は耐久可。
※ビルスは悟空の予測。ブルーと比べてどうかは不明。
261: マロン名無しさん 2019/03/21(木) 15:45:42.61 ID:???
>>259
ゴジータでもウイスの足元にも及ばないやろ
267: マロン名無しさん 2019/03/29(金) 05:42:43.42 ID:???
>>261
天使は強いってより攻撃が当たらなそう
268: マロン名無しさん 2019/04/14(日) 18:42:15.04 ID:???
超歴代ボス戦闘力判明

ビルス 1050万
Gフリーザ 890万
ヒット 910万
合体ザマス 1100万
ジレン 1180万
ブロリー 1070万
モロ 920万
271: マロン名無しさん 2019/04/16(火) 14:31:46.09 ID:???
>>268
まぁ鳥山ならこのくらいに設定するだろうな
兆だの億だのむやみにでかい桁は使わないはず
小学生が考えたみたいだし
273: マロン名無しさん 2019/04/16(火) 18:56:38.01 ID:???
>>271
> だろうな
> はず

ワロタww
275: マロン名無しさん 2019/04/17(水) 02:57:15.21 ID:???
>>268
ビルスが1050万なら

身勝手極み→1250万
ジレン→1200万
暴走ブロリー→1100万
ヒット→860万
トッポ→850万
ブルー悟空&ベジータ→850万
Gフリーザ→850万
ディスポ→800万
暴走ケール→780万
アル飯→700万
ピッコロ→600万

このくらいじゃね?
276: マロン名無しさん 2019/04/17(水) 07:45:52.93 ID:???
どんなに低く見積もってもフリーザは400万程度考察されている
戦闘力は1.8万のベジータが1.6万の2倍悟空を圧倒したことから1.1倍あればそれなりに圧倒できる

上記からフリーザ編以降を考察すると

フリーザ、超悟空 400万
超トランクス、超ベジータ440万
17号 神コロ 484万
セル 16号 532万
セル第2 586万
超ベジータ 644万
セルゲーム超悟空 1300万 (カリン塔の描写からベジータの2倍超なのは確定)

はい、収まりませんでした
277: マロン名無しさん 2019/04/17(水) 18:07:10.63 ID:???
>>276
どうやって端数まで細かく割り出したの?

フリーザは
ノーマル53万
巨大100万
エクレア200万
最終300万
このくらいの計算しか出来ない
280: マロン名無しさん 2019/04/17(水) 21:11:19.83 ID:???
>>277
1.1倍しただけ
281: マロン名無しさん 2019/04/17(水) 21:14:43.38 ID:???
>>277
最終50%未満でで第三より強いんだからその数字はありえんだろ
284: マロン名無しさん 2019/04/18(木) 13:30:14.62 ID:???
確かに考えられないくらい異常な伸びだけど前段階のパワーアップの時このところの力伸びが異常だみたいなこと言ってたし
100万以上のフリーザと渡り合ってたピッコロをスピードでも圧倒した第三、最終の攻撃に至っては反応すらできてなかった
ベジータはそれに反応できてたことは実際描かれてるし最終を目の前にしてなおまだ勝てると自信満々だった

地球で似て見よう見まねで身に付けたつたない気のコントロールの技術が向上して倍率もアップしたとか無理矢理でもこじつけるしかない
287: マロン名無しさん 2019/04/18(木) 17:25:05.74 ID:???
>>284
最終フリーザに勝てると自信満々なのは典型的な噛ませの死亡フラグだから
それにベジータは元々プライド高いから吹かし発言は当たり前
実際ノーマルフリーザが戦闘力をコントロール出来ると知ったあとでも三人なら勝てると言ってたし
どう考えてもノーマルフリーザにも勝てるわけないのに
ドラゴンボールZ 復活の「F」
ドラゴンボールZ 復活の「F」
289: マロン名無しさん 2019/04/18(木) 20:19:47.03 ID:???
手加減してたのは最初だけでピッコロ相手に100万以上の本気出したのにロクにダメージ与えられてなかったな
290: マロン名無しさん 2019/04/18(木) 20:44:57.78 ID:???
>>287
ベジータがふかしてたことなんてあったっけ?
普通に格上のやつにはビビってたしザーボンが変身した時も驚いてたし
ただ力を隠せるタイプの相手の場合そこまで見抜く能力がないだけでふかしで勝てるなんて言わないよ
プライド高いから多少の格上ならくそったれー!って突っ込んでくことはあるけどね

最初のフリーザに対しての発言は悟飯の爆発力や回復した悟空に対する期待も込みのやつだし
ただザーボンの例もあるしせいぜい数割アップ位と踏んでた感はある
不意打ちすらものともしないフリーザに完全に委縮してたし
292: マロン名無しさん 2019/04/20(土) 21:39:23.98 ID:???
>>289
あれが100万の本気だという根拠が何も無いんだが
最終のフリーザも悟空相手にずっと50%以下で戦っていたしな
293: マロン名無しさん 2019/04/20(土) 22:47:34.59 ID:???
>>292
ピッコロが本気でやろうって言った後
変身できるから今のは本気じゃないって返してる時点で第二形態ではあれがマックスだよ
294: マロン名無しさん 2019/04/20(土) 23:11:17.59 ID:???
>>293
あのセリフを単体で捉えると、そう解釈できなくもないが、それだとベジータがデンデ回復で一気に100万を超えるというこれまでのストーリー展開的にありえないことになる。
単純に第2のままでも、まだまだ力を隠しているが、どうせならベジータ達同様に変身する事で恐怖を与えてやろうと考えたんだろ
実際にフリーザもそのように発言しているし、その方がストーリー全体で見た時に破綻が少なくなる
296: マロン名無しさん 2019/04/21(日) 00:40:42.67 ID:???
フリーザにとって、後2回も変身を残しているという恐怖を与えるためなんだから、言葉通り第3に変身した方がいいだろ
身体もデカくなって迫力もでるんだから

それに重要なのは、第1に変身しても効果的には同じだとか、そんなどうでもいい屁理屈じゃないんだよ
そのように解釈する方が、ベジータが突然以上にパワーアップしたとかよりも、よっぽど自然なストーリー展開になるということ
フリーザの、悟空以外は全員ギニュー以下発言とも合致するしな
299: マロン名無しさん 2019/04/21(日) 05:11:54.48 ID:???
>>296
ギニュー以下なのに超サイヤ人になったとか言い出して
最低でも100万以上は確実のフリーザに勝てると思い込んでるベジータのどこが自然なんだよ
ベジータは気が読めない設定にでもなったのか
301: マロン名無しさん 2019/04/21(日) 06:37:56.70 ID:???
>>299
ベジータはエリート王子典型の自惚れ気質だから
ベジータよりアホキャラの悟空の方が自己分析や相手の力量測る能力は上
302: マロン名無しさん 2019/04/21(日) 06:40:15.65 ID:???
>>275
漫画最新話でブウがモロに優勢だからブウは900万くらいか
なんであんな強いんだブウは
6年前の超3にすら負けるレベルなのに
303: マロン名無しさん 2019/04/21(日) 07:12:09.98 ID:???
>>299
実際にベジータはフリーザ最終に勝てるとか言ってたのにまるで歯が立たなかったじゃん
305: マロン名無しさん 2019/04/21(日) 09:53:16.21 ID:???
>>299
気が読めてるからフリーザが戦闘力を抑えていて、勝てると勘違いしたんだろ
この頃のベジータは気を読めるようになって、スカウターが換算する数字よりも自分の感覚を重視するようになっている
キュイやドドリアにも言ってたろ
お前たちはスカウターの数字にとらわれ過ぎだって
306: マロン名無しさん 2019/04/21(日) 23:43:32.27 ID:???
>>305
つまりギニュー>ベジータ>戦闘力を抑えたフリーザだったから
ベジータは勝てると勘違いしたと?
アホだろ
307: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 02:16:21.09 ID:???
>>306
さすがに無理ありすぎだよな
あの時のベジータはギニューは超えてるはず
308: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 05:55:14.14 ID:???
>>306
ベジータはギニューの戦闘力なんて悟空6〜9万と同程度だと思ってるから問題ない
313: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 21:19:21.23 ID:???
>>311
ちゃうちゃう
ベジータにとってはスカウターが換算した数字ではなく、自分が読み取る気を重視するようになっていると言ったろ
そもそも、悟空が6万から9万というのも、数字で知っているわけではなくて、一瞬で引き上げた気の大きさを読み取ったにしか過ぎない
その気の大きさと戦闘力を抑えていたギニューを比較して互角と判断したんだよ
そして、フリーザも戦闘力を抑えていたから、その気の大きさを基準に勝てると錯覚したんだろ

フリーザが口走った100万という数字は確かにケタ違いの数字だが、比較できるようなものがないんだから、この気の大きさは100万もあるわけないなんて、ベジータには分かるわけがない
314: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 21:27:09.59 ID:???
>>313
だから自分を比較基準にすりゃいいだけだろ
少なくとも自分の戦闘力が100万以上になってないとフリーザに勝てないのに
高々6〜9万に毛が生えたレベルの戦闘力で100万以上になったなんて判断するわけがない
315: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 21:33:33.59 ID:???
第2形態に変身したフリーザが戦闘力10万も出してないんだろ
それでもベジータにしてみたらとんでもない化け物で、デンデ復活でそれを超えたから勝てると勘違いしちゃった
(実際にはフリーザの全力の1/20未満)

そこからギニューを超える〜発言

普通に読んでれば理解できると思う
316: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 21:34:48.80 ID:???
>>314
だから、ベジータは自分の気の大きさが戦闘力に換算したらいくつになってるかなんて知らないし、もう興味ないんだよ
そういう数字に興味があるのは、読者である俺たちと、フリーザ軍だけだ
318: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 22:00:23.64 ID:???
>>315
そうそう
ザーボンが22000から30000近くになっただけで、こんなパワーアップするなんて、と驚愕するんだから、体感的には6万と10万は毛の生えた程度の違いじゃないんだよな
そう感じるのは、ドラゴンボール全巻読んだ読者の感覚にしか過ぎない
319: マロン名無しさん 2019/04/22(月) 22:58:42.72 ID:???
スカウターが壊れたことは無視なの?
320: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 00:41:56.83 ID:???
>>316
今の自分がどのくらい強くなってるか知らないし興味もないなんてそんなわけないだろ
自分の強さがわからないと相手の気が読めても自分よりどのくらい強いか弱いのかすらわからないだろ
321: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 05:44:48.00 ID:???
>>315
普通に読んでれば10万も出してない戦闘力を100万以上に勘違いしちゃったなんてアホな解釈はしないわな
323: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 05:49:25.96 ID:???
>>321
100万どころか10万だって相手にしたことないのに正確に判別できると思うほうがおかしいよ

戦闘力数万のベジータにしてみれば10万や20万でも区別つかないのは普通に考えれば分かるでしょ
実際にギニューと悟空の戦力だって大きく外してるし、それで何故フリーザの戦闘力は正確に測れると思っちゃったの??
325: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 06:18:03.64 ID:???
>>319
確かにそこはネックかもしれないけど
ただその描写だけを優先してベジータを18万以上にするとジース戦までのベジータの行動、言動が破綻する
それにフリーザの台詞とも辻褄が合わなくなる

まあそもそも新型スカウターが特定の戦闘力で壊れるなんて設定は無いと言ってしまえばそれまで
328: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 07:54:06.30 ID:???
>>319
スカウター破壊に関しては、明確に数値が表示されていないし、フリーザも具体的な戦闘力を口にしていない
他のスレでも散々やり取りされた流れなのだが、君が初見だたという前提で話すと、解釈としては、スカウターが壊れた原因はスカウターの故障だろう
これまでスカウターが壊れた時は、必ず許容値をオーバーして壊れているが、スカウターと被測定者の間には一定の距離があった
だが、あの時はスカウターはベジータの急激な戦闘力の上昇エネルギーの直下にあったから、スカウターが許容値に達する前に壊れたと考えている

この解釈は原作に描写されていないこじつけではあるが、スジは通っているし、ドラゴンボールの全体のストーリー展開に矛盾がなくなる

だが、ベジータが18万以上になったとすると、これまでの死にかけパワーアップの戦闘力上昇率描写は無視するの?ってこもになる
329: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 08:01:06.81 ID:???
>>320
自分の強さがどれくらいか興味がないんじゃなくて、
自分の強さを戦闘力に換算するといくつになっているかに興味がないんだよ
自分に都合のいいように、文章を抜き出すなよ

例えるなら、地球戦までのベジータやフリーザ軍はテストの点数や偏差値でしか学力を把握できないのに対して、ナメック星以降は人との会話や自身に蓄積された知識、アウトプットの内容から知力、学力を把握している感じだな
330: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 08:10:00.99 ID:???
>>329
人との会話や自身に蓄積された知識、アウトプットの内容から把握した知力や学力をどうやって相手と比較するんだよ
331: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 08:21:57.78 ID:???
>>330
会話をすれば相手がどれくらいの知識や学力があるかだいたい分かるだろ
仕事のアウトプットの質なんかもそうだ
そういうのは自分と比較して判断するものだろ

そして、これはあくまでも比喩であり、
重要なのは、ベジータは戦闘力という数値は意味がないということを地球で学んだから、あくまで自分が感じ取る気の大きさを重視しているということだ
だから、フリーザが戦闘力を100万と言ったとしても、今感じ取っているフリーザの気の大きさと比較して、この気の大きさは100万もあるわけないなんて、判断ができないという事

気を感じ取るスキルはスカウターみたいに数値化できないから、具体的な比較は難しいからな
332: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 08:30:57.75 ID:???
>>331
知識やアウトプットの質なんかは技の豊富さとか器用さそういうのであって
戦闘力ではないだろ
気の大きさがが戦闘力なんだから、それがどの程度なのかすら判断できないってことは相手が自分より強いか弱いかすらわかってないってことになるぞ
333: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 08:41:07.01 ID:???
>>332
だから比喩だって言ってるのに、そういう論点とは違うところにこだわって、一番肝心なところを理解できてないのが、ベジータ18万以上派なんだよな
そもそも、悟空やクリリンたちは戦闘力の概念がない頃から自分と相手の気の大きさのみで、自分の強さや相手の強さをだいたい把握しているだろ
ベジータも、そうなったってことだよ
335: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 08:48:04.36 ID:???
>>333
そう
自分と相手の気の大きさのみで、自分の強さや相手の強さをだいたい把握できる
つまりベジータは今の自分がどの程度の強さなのか、またフリーザがどの程度の強さなのかをだいたい把握してるってことだ
悟空が6〜9万だと把握しているのなら自分の強さも把握できるし、それと比較してフリーザとの差もだいたい把握できる
そこで100万以上と10万の違いを把握できないなんてのはあり得ない
336: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 08:54:25.69 ID:???
>>335
だから、自分の現状の強さと100万を比較することはできないんだよ
何度もいうが、ベジータは悟空の強さを6-9万ということすら把握していない
あくまで、今の自分よりはるかに強くて、サイヤ人の限界を振り切ってるいるというアバウトな感覚でしかない
そこに、ギニューが口にした6万という見立てを何故かベジータも共有しているものと勘違いしているんだよ
338: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:01:20.96 ID:???
>>336
ギニュー特戦隊との戦闘で悟空のだいたいの気の大きさは把握してるだろ
ギニューですら6万だと見立ててるのに気を読めるベジータがどの程度かさっぱり把握できてないなんてありえない
そもそも把握してるって自分で言ってんじゃん

> 自分と相手の気の大きさのみで、自分の強さや相手の強さをだいたい把握しているだろ
> ベジータも、そうなったってことだよ
340: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:11:36.25 ID:???
>>338
だから、ギニューは気が読めないんだから、スカウターの数値を基準にして相手の強さを把握してるんだろ
だが、気が読めるようになったベジータが、わざわざ戦闘力に換算するといくつかな、なんてする必要がないんだよ
341: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:17:04.66 ID:???
>>340
フリーザの100万以上は確実かって発言があったとき驚いてただろ
数値意識してなきゃ100万かふーんで終わってる
342: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:22:10.16 ID:???
>>341
そりゃ100万なんて極端にでかい数値が出たら、驚くだろ
だけど、その数字が正しいかどうかの判別ができないってだけだよ
だから、ベジータも何!?っと言っただけで、それ以上の反応をしてなかったろ
343: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:25:55.77 ID:???
>>342
100万がでかい数値っての判断は今の自分の戦闘力数値を把握してないとそんな感想にならないよね
だって数値意識してないなら今の自分が100万かどうかすらわからないんだから
344: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:35:00.24 ID:???
>>343
だから、そのでかい数字と今感じている気の大きさを比較して、この気の大きさは100万もあるわけないにんて判別できないんだから
自分より遥かに大きい気(10万以下に抑えている)が、100万なのか!くらいの反応しかできないんだよ
で、その後デンデ復活で、その気の大きさを超えたと感じたとしたら、あの時のフリーザの100万なんてセリフはどうでもよくなるだろ
いや、今の俺の気は100万もあるわけない、まだまだフリーザは力を隠しているはずだなんて、冷静に分析するたちじゃない
スーパーサイヤ人になったと思い込んだことで、ハイになってたからな
345: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:44:19.33 ID:???
>>344
自分の気の大きさと強さを把握できてたら
自分との差でフリーザの気の大きさが100万あるかどうか判別できるだろ
それすらできてないんなら自分の強さや相手の強さをまったく把握できてないことになる
346: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:48:16.28 ID:???
>>345
だから、それができないって言ってるのに、ヤバイよ君の理解力
そもそもベジータは自分の戦闘力がいくつか把握してないのに、そんな比較ができるわけがない
ナメック星編以降、ベジータが今の自分の強さを数値で表現したことが一度でもあったか?
347: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:57:16.01 ID:???
>>345
そもそも気を読み取るのはスカウターみたいに数値化して具体的な差を把握できるものじゃないからな

これまでのドラゴンボールにおいても、気の大きさや差を表現する時は、飛び抜けている、ケタ違い、爆発的に上がったなどの曖昧な表現ばかりだ

タンバリンはシンバルの倍強い、などの表現もあるが、これは戦闘力の数値の倍率に置き換えることができないアバウトな表現でしかない
348: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 09:58:24.78 ID:???
>>346
だから自分の戦闘力がいくつか把握してないなら100万以上に驚いたりしないんだよ
数値知らない悟飯やクリリンは何の反応も示してないんだから
349: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 10:10:49.91 ID:???
>>348
そりゃベジータは戦闘力の概念らあるから100万という極端にでかい数字には驚きはするだろ
だけど、今の自分の具体的な戦闘力数値がわからないんだから、比較してどれくらい差があるのかまでは、分からないってことだよ
350: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 10:28:26.54 ID:???
>>349
自分の今の戦闘力がいくつかわからないんなら100万が極端にでかい数字かどうかすらわからないだろ
351: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 10:37:15.85 ID:???
>>350
ついこの間まで自分は20000くらいだったんだから突然100万が出てきたら驚くだろ
俺たち読者が53万で驚いたのと一緒だよ
352: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 10:44:13.83 ID:???
>>351
そこからベジータはどんどん強くなってるって自分で言ってるだろ
過去の弱かったころの自分の戦闘力と比較して驚くことに何の意味があるんだよ
353: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 11:11:43.03 ID:???
>>352
ドンドン強くなっても、具体的にどのくらいの戦闘力になったかがわからないだろ
だけど、少なくとも100万なんて数字は予想外なのは想像できる
だから、驚きはする
だけど、その数字が正しいのか、ハッタリなのか、判別ができないってことだよ
あくまで自分の感じている気の大きさしか基準がないんだから
358: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 11:59:31.24 ID:???
結局論点はそこだよな
ベジータが数字を意識してたかどうかなんてどっちでもいい
360: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 12:08:19.45 ID:???
ベジータがギニュー以下なら
悟空悟飯クリリンで楽にフリーザ倒せるとベジータが考えてることになるがそんなわけないからな
361: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 12:17:23.21 ID:???
>>358
論点はベジータが100万超えを意識してるかどうかだよ
意識してたら自分が100万すら超えてないのにフリーザ倒せるって言うわけがないからな
362: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 12:25:09.08 ID:???
ピッコロ来る前と来たあととフリーザは何度も気を高めてる
つまり変身直後の100万発言はハッタリ
364: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 12:58:45.25 ID:???
>>360
逆だよ
ベジータが180000以上だったら、530000のフリーザ相手にするのに、1-2満のクリリン、悟飯なんて、あてにしない

あれは、フリーザが60000くらいまで戦闘力を抑えていたから、それならクリリン、悟飯だって、戦い方によっては戦力になるってことだよ
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365: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:01:59.19 ID:???
>>361
だからそこは、誰にも証明できないって結論出たろ
ベジータは、100万超えたと、具体的に数字は口にしてないんだから
その点、戦闘力上昇率は具体的に数字として明示されてるんだから、遥かに参考になる描写だ
366: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:02:27.38 ID:???
10万しかないやつが100万以上は確実のやつに勝てると勘違いしてると信じてるやつの脳の構造はやばいな
367: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:05:09.11 ID:???
>>366
そりゃベジータは自分の気が戦闘力に換算したら、10万だって事を知らないんだから、何もおかしくない
あくまで、自分が感じているフリーザの気の大きさと比較して勝てると勘違いしただけだからな
368: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:08:09.34 ID:???
>>364
クリリンの気円斬は格上にも有効な技だってのは知ってるし太陽拳が厄介なことも知ってる
悟飯もサイヤ人だからどんどん戦闘力を増してる
だから当てにしてるんでしょ
369: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:09:25.16 ID:???
>>362
まあハッタリというか
マックスパワーを出せば100万は確実だって事だろうな
実際にはそんなのを出す必要はないし、体の負担から出したくないんだろうが
370: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:16:31.39 ID:???
>>367
それだとベジータは自分の強さをフリーザ比較でしか把握してないことになるだろ
自分の戦闘力同士を比べれば自分がどの程度強くなったかわかるから自分が100万超えてるかどうかくらいすぐわかる
371: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:18:00.83 ID:???
>>369
確かにベジータ相手にはハッタリだったな
ピッコロ相手にはハッタリが通じずに100万の実力出したのにダメージロクに与えられず変身したけど
372: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:21:09.61 ID:???
10万10万言ってる人やべえな
第3フリーザの時点で悟空が万全でも勝てないかもしれないと言ってるので最低でも60万はあるのに
373: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:25:40.68 ID:???
>>372
最終フリーザの時には、フリーザってやつはそんなに強いのか?
って言ってるから、結局距離が離れていてよくわかってないんだよ
ドラゴンボールは、距離が離れると気の大きさが、ハッキリと分からなくなるからな
単に気が膨れ上がるのを何となく感じて、これヤベーかもって思ってただけ
374: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:28:05.02 ID:???
>>370
フリーザが10万以下に戦闘力を抑えていたという前提で何もおかしくない
375: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:29:41.35 ID:???
>>371
ピッコロ相手に出したのが100万のマックスパワーだという根拠がない
376: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:32:12.10 ID:???
>>368
ベジータは、あの時にクリリンが太陽拳を使えるのを知らない
気円斬もナッパに、どういう技かも見切れんのか、あのバカって言ってるくらいだから、フリーザ相手に期待するとは考えられない
377: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:36:03.68 ID:???
>>374
だから自分の戦闘力同士を比較すればどのくらい強くなったかがわかるんだから
フリーザが100万超えた戦闘力で戦ってるかどうかもすぐわかるだろ
378: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:36:56.31 ID:???
>>375
実力を見せたのにダメージを与えられずに変身してるだろ
379: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:38:20.21 ID:???
>>377
自分の戦闘力同士って何だよ?
ベジータはナメック星以降は、自分の戦闘力数値なんて把握してないんだから、比較しようがないだろ
380: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:41:51.66 ID:???
>>378
まだ、第2のままでも力を隠してるけど、どうせならベジータたち同様に変身して恐怖を与えながらなぶり殺しにしようと考えたんだろ
フリーザもそのように発言をしている

結局、ここも解釈次第でどうとでも取れちゃうから、論点にはならないんだよ

問題は、ベジータの戦闘力が180000以上になるのは、これまでの戦闘力上昇率から考えてありえないという点のみ
381: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 13:54:05.42 ID:???
>>377
実際には10万くらいだけどフリーザが100万って言ってたし
気の大きさで比較したら俺の方が大きくなったから俺も100万超えてるはずって錯覚したのかもな
何せスーパーサイヤ人になったって勘違いしたくらいだからな
382: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 14:28:57.18 ID:???
>>379
100万に驚いてる時点で戦闘力数値把握してるのは明白です
把握してなきゃ驚く必要がないからな
383: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 14:34:57.75 ID:???
>>380
変身できるからさっきのは本気じゃないって言ってるんだぞ
つまり見せた実力が第二での本気
385: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 15:23:01.57 ID:???
>>373
とんでもなく強くなってるベジータを一方的に倒せるほどに強いのかって感想だぞ
?じゃなく!だから疑問に思ってるわけではない
ベジータが10万なら悟空でも倒せるんだからそんなに強いなんて感想が出てくるわけもない
気が膨れ上がるのを何となく感じて、これヤベーかもって思ってるので60万以上は確実
386: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 15:25:53.45 ID:???
悟空の「ベジータはとんでもなく強い」発言を失念してた
多分ほかのデフレ派もそうだろう
インフレが優勢に戻ったようだ
389: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 15:49:49.11 ID:???
>>385
>>386
失念してないよ
とんでもなく強くなってたはずなのに
って言ってるから、単なる推測でしかないし
とんでもない、には具体性が全くない
30000から100000まで上がっていたら、十分にとんでもない強さだし、悟空も気の大きさを数値で把握しているわけではないんだから、アバウトな感覚でしかない

それに、結局どんなに瑣末な反論を積み上げても、これまでの戦闘力上昇率描写という具体的数字による事実は覆せないよ
390: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 16:24:43.92 ID:???
>>389
自分より弱い相手にとんでもなくなんて言わないだろ
391: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 16:25:48.49 ID:???
ベジータがギニュー以下ならフリーザがそんなに強いなんて感想が出てくるわけがないと言ってるだろ
お前が上昇率を認めるか認めないかなんてそれこそどうでもいいよ
様々な作中描写でベジータはギニュー以上になってるのが証明されてるだけだから
392: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 16:31:07.13 ID:???
>>391
ギニューもベジータもとんでもなく強い
(自分のほうが強いけど)
フリーザは更に強いのか

全然不自然じゃないよ
自分の意見通す事にこだわり過ぎて主張がおかしくなってるから
394: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 16:38:11.09 ID:???
>>392
ベジータ10万ならボコることなんてギニューでもできる
ギニューの上司のフリーザも元々できて当たり前なんだよ
なら今更そんなこと思う悟空は頭おかしくなったとでも言いたいのか
395: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 16:41:57.12 ID:???
>>391
ベジータがギニュー以上なら、フリーザが悟空以外は全員ギニュー以下なんて発言するわけないんだが
お前がこの発言だけは都合よく解釈したいのはどうでもいいが、フリーザはハッキリ断定してるからな
悟空の、あんなメディカルマシーンの曖昧な発言と違って
400: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 22:26:59.72 ID:???
> ギニューにはかなわないがサイヤ人の限界を超えた悟空は上回ってるのでベジータの体感では最強のサイヤ人になったと勘違い
ギニューにかなわないのにフリーザに勝てると思ったベジータはおかしいだろ

フリーザが手加減していたとするために、作中描写を全部嘘や勘違いにして説明付くって言ってるだけ
客観的どころか主観が入りまくってる
401: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 22:33:53.94 ID:???
>>400
ギニューにかなわないってのは、本気を出したギニューにはかなわないってだけで、ベジータは悟空とギニューを互角と考えていたんだから、想像上のギニューは超えていたって意味で言ってるんだろ
読解力大丈夫か?
402: マロン名無しさん 2019/04/23(火) 22:49:22.35 ID:???
>>400
全部嘘や勘違いというが、何故嘘なのか、何故勘違いなのか、全て原作内の描写を元に合理的に説明をしている
これが客観的分析って言うんだよ

それに対して、ベジータが18万以上になったとすると、これまでのストーリー展開と明らかに矛盾するのに、
これが正しいマンガの読み方だ、とか、ベジータはドンドン強くなっているって自己申告している
から10倍強くなってもおかしくない、とか
こういう具体性のない妄想を繰り返すのを主観というんだよ
404: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 00:33:04.24 ID:???
>>401
まずベジータが悟空を6万だと思った描写なんてないんだわ
読者の情報や知識が全キャラ共通のものと考えてしまってる典型
405: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 00:35:43.87 ID:???
>>402
あの主観丸出しの妄想を繰り返してたので合理的に説明できてる気でいたの?
そんな考えだから客観的に見れてないんだな
406: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 01:05:57.44 ID:???
>>405
主観的、客観的という言葉の意味を辞書で調べておいで

ベジータがどれだけパワーアップしてもおかしくない = 主観、妄想、非合理的
407: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 01:18:31.73 ID:???
>>404
悟空とギニューを互角と判断するのに、悟空の戦闘力が60000と知る必要なんてないんだが
読解力大丈夫か?
408: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 01:46:34.17 ID:???
>>406
実際にパワーアップしてる描写があるからな
嘘や勘違いですべて片付けようとしてるお前が辞書で調べて来れば
409: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 01:53:14.48 ID:???
>>407
じゃあお前が悟空6万だって言ってるのは何なんだよ
ベジータが思ったのは悟空がギニューと同じくらいというだけで
ベジータが悟空がどの程度の数字なのかってのは描かれてないのに
410: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 06:16:38.31 ID:???
>>408
そういう自分に都合のいい解釈を主観的というんだよ

前後の流れから不自然だと判断するのが客観的
411: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 06:27:54.12 ID:???
>>408
意見を批判したいがために相手のことを「お前」なんて呼んでしまう精神的な未熟さ、幼ない

付き合っても"子どものけんか"レベルに巻き込まれるだけ
412: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 07:00:40.57 ID:???
>>410
全部勘違いや嘘だって言葉で片付けようとするのがまさに主観的な考えだよな
あきらかに不自然だし都合良すぎ
413: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 07:28:02.51 ID:???
>>412
それが主観

大丈夫?
いろいろ理解できてないけど、自分がわかってない事に気づいてないのがヤバい
「何がわからないのか分かってない」
中の人こどもなの?
415: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 07:42:20.37 ID:???
>>413
いや多分頭ではわかってるんだよ
ただそれを認めちゃうと自分たちの負けになっちゃうと思ってるから認められれないだけ
こんなのに勝ち負けなんてないのにな
416: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 07:52:47.72 ID:???
>>409
簡単な事だよ
まずギニューが悟空を6万と見立てたのは、特戦隊の戦闘力が4万前後だから、それを手玉に取ったのならそれくらいだと判断したからだろう
ギニューは気が読めないんだから、当然スカウターの数値を基準に戦闘力を分析する

だが、ベジータは気が読めるようになって、スカウターの数値が無意味だと気づいたから、数値ではなく気の大きさで判断している

で、ベジータはまず悟空がリクームを倒した際に瞬間的に気を引き上げたのを見抜いて、自分よりはるかに強い力に驚愕する
その後、ギニューが現れた時に、ギニューも戦闘力をコントロールして抑えていたから、気の大きさを比較して、悟空と同じくらい、つまり互角と判断したんだろ
418: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 07:54:47.75 ID:???
>>416
なんでベジータにとっちゃ新キャラの悟空の戦闘力に
昔から知ってるギニューの戦闘力を合わせるんだ
逆じゃね
424: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 09:18:02.83 ID:???
ちょっと頭悪すぎる

<<前提>>
1.5倍の倍率で過去2回パワーアップしてきています

<<問い>>
同じ手法で次にパワーアップする倍率は何倍でしょう?

<<答え>>
当然1.5倍
根拠は過去の事象からの推測
(客観的に判断)
427: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 11:55:53.60 ID:???
>>424
尋常じゃない力の伸び方に自分自身も驚いてるみたいなこと言ってたじゃない

今まで通りの想定内のパワーアップどころではないって事じゃ無いの?
428: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 12:08:31.89 ID:???
毎回1.5倍固定だと3万があと何回1.5を掛けたら100万に届くかすら計算できないベジータっていう情けないことになるからな
429: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 12:56:04.71 ID:???
>>427
尋常でない伸びの尋常って何?想定内の想定ってどれくらい?

3万から5-6万に伸びるのも尋常じゃない伸びだし、今まで通り1.5倍だけど伸びた戦闘力の絶対値が上がったから、体感的に伸び率が上がったと感じたというのも、尋常じゃない伸びだ
430: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 12:59:23.61 ID:???
>>428
気が読めるようになっているベジータが、そんな算数をする必要はない
431: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 13:16:22.04 ID:???
>>427
伸びた数字が上がってる

地球で死にかけて復活したら戦闘力+5000

ザーボンに殺されかけて復活したら戦闘力+7000〜8000

リクームに殺されかけて復活したら戦闘力+15000

元の戦闘力が18000だからまさに驚異的な伸びと言っていい
433: マロン名無しさん 2019/04/24(水) 13:28:26.69 ID:???
>>430
毎回倍率が違うなら計算する必要はないかもしれないが
毎回固定なら気の大きさで計算するでしょ
引用元:https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1397888747
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